Всероссийский фестиваль русской речи "Русское слово"
Фестивль русской речи Русское слово 2010
Логин
Пароль
Регистрация
Забыли пароль?

Просмотр темы "СладкОЕ кофе и дОговоры "

ФорумРазделы русского языка СладкОЕ кофе и дОговоры

Автор

Сообщение

02-09-2009 14:37

Администратор
Что вы думаете о том, что у слова "кофе" теперь есть не только мужской, но и средний род, что "Интернет", согласно новым правилам, необходимо писать с большой буквы, а на смену слову "брачУющиеся" пришло "брачАщиеся"?

Стоит ли ждать появления норм "дОцент", "прОцент", "пОртфель", "докУмент", "возбУждено"?..
03-09-2009 01:34

ася
Думаю, что надо взять один вот такой новомодный словарик русского языка им. Фурсенко, где это все написано, и егойной обложкой начать автору в харю тыкать, как классик учил. Авось, дурь-то вся из него и выйдет. А не выйдет, так хоть натыкаемся вволю.

Вот, кстати, на эту тему материал занятненький ...

Кошмар! Бей "грамотеев", спасай Россию!
04-09-2009 00:16

Александр
Говорят не все так плохо, как кажется: в скором времени будут приняты еще словари и справочники, возможно среди них окажется труд Д.И. Розенталя
04-10-2009 14:03

Борис Александрович Летучий
То, что "кофе" среднего рода - вещь нормальная, потому что "кофе" - слово с признаками существительного среднего рода второго склонения (как "поле" ); плохо то, что оно не склоняется, в отличие от "поля". С чего бы ему не склоняться, раз уж оно совершенно обрусело, обросло родственными словами? Да если бы и не обросло; действительно ли так уж НУЖНО сотни лет помнить, что когда-то оно пришло из другого языка? столь ли уж веской причиной для несклонения является то, что оно пришло из другого языка? Сотни слов пришли из другого языка и прекрасно склоняются.

Вопрос касается не только "кофе"; "ведро" склоняется, а "метро" нет - зачем это пользователю языка? Зачем (не почему, а зачем) "жук сел на ведро, проехался на ведре и улетел с ведра" сказать можно, а "мы вошли в метро, проехались на метре и вышли из метра" нельзя? Не мешает ли несклоняемость слова "метро" нормально образовать от него нужные родственные слова?

Или, там, "мелок - мелки", но "брелок" - "брелоки"... слово, вишь, французское! Когда оно было французским, оно латиницей писалось; а теперь оно стало русским.

Эти несклоняемые "кофе", "метро" и "пальто" начинают нам весь язык портить: сейчас уже вылезает "в ДегунинО живет 10000 жителей"; завтра начнем говорить "в Париж 3 млн жителей" - слово-то французское!
05-10-2009 10:51

ася
Уважаемый Борис Александрович Летучий! Не буду вдаваться в историю происхождения слов, скажу лишь, что , действительно, ПОЛЬЗОВАТЕЛЮ языка, к коим вы себя относите, знать правила грамматики и изъясняться согласно им ни к чему, но вот НОСИТЕЛЮ языка это ой как не помешает!!!
07-10-2009 19:39

Гурьев Андрей Димитриевич
А по поводу самого «издеваемого» слова «брачащиеся-брачующиеся» – по-русски не говорят ни так, ни сяк, а говорят: «жених и невеста» Язык
09-10-2009 13:40

Борис Александрович Летучий
Уважаемая Ася (к реплике от 05-10-2009 10:51)!

Вы написали: «действительно, пользователю языка, к коим Вы себя относите, знать правила грамматики и изъясняться согласно им ни к чему, но вот носителю языка это ой как не помешает!!!».

К пользователям языка я отношу не только себя, но и многих других, в том числе — радует это Вас или огорчает — Вас, особенно после того, как Вы воспользовались языком для написания реплики, на которую я отвечаю. Другое дело, что я свой статус пользователя языка осознаю давно, а Вы, быть может, начнёте осознавать только сейчас. Добро пожаловать в круг осознанных пользователей языка!

Вернусь к Вашей реплике «действительно, пользователю языка... знать правила грамматики и изъясняться согласно им ни к чему».

Словом «действительно» Вы приписали эту мысль мне (Вы как бы с ней притворно соглашаетесь). Вынужден Вас упрекнуть: приписывать другим не высказанные ими мысли (с целью их развенчивания) нехорошо. Я не писал (а главное, и не думал никогда), что «знать правила грамматики и изъясняться согласно им ни к чему»; пожалуйста, не совершайте впредь таких маленьких нечестных подмен (особенно не приписывайте никому вздорных мыслей, к числу каковых я отношу Ваш тезис «знать правила грамматики и изъясняться согласно им ни к чему»).

Теперь по существу. С Вашим (а не моим) мнением, будто «пользователю языка... знать правила грамматики и изъясняться согласно им ни к чему», я решительно не согласен. Пользователю чего бы то ни было (молотка, микроскопа, компьютерной программы, родного или иностранного языка) следует знать правила пользования используемым предметом. Пользователю (а не носителю) языка это не «ой как не помешает!!!», а следует. Точка.

Другое дело, что, будучи пользователем, я хочу, чтобы вещь, которой пользуются, была удобной для освоения и использования по назначению: молоток — для забивания гвоздей, микроскоп — для рассматривания крошечных объектов (для забивания гвоздей — нет), компьютерная программа Word — для оформления текстов, язык — для устной и письменной передачи мыслей. Подчеркну: не только для пользования, но и для освоения. (Рекомендую соглашаться, а то изготовители (молотков, компьютерных программ или правил языка) нас, потребителей (пользователей) подомнут.) Иными словами, пользователь должен знать грамматику, но грамматика должна быть удобной. (А Вы разве не хотите, чтобы грамматика была удобной? Вот странно...)

А вот что помешает, а что не помешает носителю языка, я сказать не могу, поскольку не понимаю, кого Вы называете носителем языка. Пользователь — понимаю: тот, кто пользуется языком; а вот носитель — он что делает? Пользуется? Но тогда он пользователь. Носит, не используя? Это как? Введите, пожалуйста, разумное определение носителя, и мы продолжим дискуссию.
12-10-2009 14:51

ася
Остается непонятным одно: почему большинство из нас стремится не познать, не изучить свой родной язык, о многообразии и красоте которого говорят во всем мире, не овладеть им в совершенстве, а пытается упорно его упростить, обезличить, сделать скудным средством передачи информации и все. Уже становится страшно.

Пользователь — лицо или организация, которое использует действующую систему для выполнения конкретной функции. Пользователь языка - лицо, которое использует существующую систему (русский язык) для выполнения конкретной функции - открывания рта и произношения звуков, несущих в себе ту или иную информацию.

Носитель языка - представитель языковой общности, владеющий нормами языка (!!!), активно использующий данный язык (обычно являющийся для него родным) в различных бытовых, социокультурных, профессиональных сферах общения.

Конечно, разница едва заметна, но она все-таки есть. Принципиальная.
12-10-2009 20:47

Борис Александрович Летучий
Уважаемая Ася! (К реплике от 12-10-2009 14:51.)

Судя по наличию в Вашей реплике определений пользователя и носителя языка, которые я запрашивал в реплике от 09-10-2009 13:40, Вы отвечаете именно на эту мою реплику; судя же по словам «остаётся непонятным одно», с которых Вы начали на этот раз, всё что я писал 09-10-2009, Вы поняли (непонятно Вам не это); да и приняли (поскольку не возражаете). То, что мы достигли взаимопонимания по заявленному мной вопросу, очень славно — я ведь и старался быть понятным.

Однако первый абзац Вашей реплики не вполне продолжает тему свойств языка, необходимых для пользования языком или его «носительства»; он вводит другую, хотя и родственную тему — тему неохотности познания красот языка большинством. Поскольку темы Вашей волей множатся, я отвечу на Вашу реплику дважды или даже трижды (раздельно на разные её части), чтобы не валить все темы в одну кучу.

Начнём с первого абзаца: «Остается непонятным одно: почему большинство из нас стремится не познать, не изучить свой родной язык, о многообразии и красоте которого говорят во всем мире, не овладеть им в совершенстве, а пытается упорно его упростить, обезличить, сделать скудным средством передачи информации и всё. Уже становится страшно».

«Одно», непонятное Вам, — это мотивы, заставляющие «большинство из нас» «не познать,… не овладеть… в совершенстве, а… упростить…». Я не знаю, кто эти «мы» (к которым Вы относите себя, иначе не было бы «мы»), большинство из которых стремится не познать и т. д., однако лично меня радуют две вещи: то, что я явно не отношусь к упомянутому Вами большинству, и то, что я, кажется, понимаю, почему «большинство… стремится не познать..., а упростить…». Постараюсь разъяснить это и Вам.

Давайте, впрочем, вначале поработаем над Вашим тезисом, поскольку он, вынужден признаться, далёк от безупречности — хочется верить, единственно в силу Вашей искренней обеспокоенности судьбами русского языка.

Исключаем «большинство»; во-первых, непонятно, кто такие, а во-вторых, мотивы поведения меньшинства тоже интересны, особенно при демократии (демократия — это порядок принятия решений, в ходе которого исследуются и принимаются во внимание интересы и мотивы не только большинства, но и меньшинств).

Исключаем «одно». Зачем ручаться, что не всплывёт ещё какое-нибудь непонимание?

Исключаем «о многообразии и красоте которого говорят во всём мире». Во-первых, если о красоте и многообразии русского языка в мире и говорят, то немногие (а то говорить им больше не о чём!), да и вряд ли во всём, а во-вторых и в-главных, потому, что красота и многообразие, похоже, имеют слабое отношение к мотивам изучения языка. Вот польский язык: на мой слух, некрасив (сплошные шипящие); следуя Вашей логике, его можно не изучать, а достаточно лишь «сделать скудным средством передачи информации»? не поверю. Вот эсперанто: не многообразно (всё намеренно придумано единообразным); так что же, не нужно изучать в совершенстве? (Эсперанто, правда, быть может, легче изучить в совершенстве, чем русский язык.) Готов, впрочем, допустить, что кто-то изучает язык ради красоты и многообразия; тем не менее, исключаем.

Исключаем «упорно». Вряд ли интересно исследовать упорство потуг большинства упростить язык; достаточно (и более реально) понять, почему люди стремятся (не упорно, а хоть как) упростить его.

Исключаем «обезличить». Трудно поверить, что кому-то специально требуется обезличенный язык; реальней, что большинство ищет одной лишь простоты (возможно, и сопряжённой с обезличиванием).

Исключаем «скудным». Язык должен передавать информацию. Скудным (т. е. недостаточным для передачи информации), язык не сделаешь, да и маловероятно, что кто-то специально старается сделать язык скудным, недостаточным.

Что остаётся? «Непонятно, почему некоторые люди стремятся не изучить свой родной язык в совершенстве, а упростить его так, чтобы он оказался пригодным исключительно для передачи информации». Хорошо, теперь можно отвечать.

Мотивы, по которым люди стремятся упростить язык, по-видимому, таковы.

Многие люди, действительно, нуждаются в языке всего лишь для передачи информации и не хотят тратить время на изучение дополнительных средств языка (обеспечивающих его красоту и многообразие). Вовсе не обязательно, чтобы эти люди упрощали язык: да, инженер может и не знать слов «изумительный», «восхитительный», «умопомрачительный» (поскольку устройства, которыми он манипулирует, такими не бывают), но уж слова «обуславливать», «препятствовать», «способствовать» должны отскакивать от зубов (а один инженер, представляете, не знал! и не мог составить отчёт о настройке маршрутизатора), а написать в пояснительной записке, что один маршрутизатор «круче» другого, а третий и вовсе «клёвый» — боже упаси! изволь пояснить детально, чётко, разнообразно и, кстати, живо, чтобы заказчик не просто понял, а ещё и получил удовольствие от чтения.

Другие не могут уделить достаточно глубокому изучению языка достаточное время; времени на «красоту и многообразие» не хватает не только продавцу рыночного ларька с двенадцатичасовым рабочим днём без выходных, но и тому же скрипачу, поскольку, как заметил один из великих музыкантов, «если я не репетирую один день, это слышу я, если два — критики, а если три — публика!». Да и инженер… Знаете, сколь часто меняется техника в области информационных технологий!

Для третьих речевые средства (пусть и красивые и многообразные) гораздо менее выразительны, чем образы, на которые настроено их восприятие; одни восхищаются красотой цветовых переходов (художник и ценитель живописи), других трогают многообразные переливы звуков (композитора, музыканта, утончённого слушателя); не всем быть именно писателями — мастерами слова и читателями, лекторами и слушателями.

Наконец, четвёртые, извините, просто недостаточно умны. Им дай бог хоть что-нибудь освоить, чтобы при случае на почте перевод получить, заявление написать или купить (прочтя надпись) приправу к курице; куда там им «красота и многообразие языка!».

Устраивает ли Вас мой ответ на Ваш риторический вопрос? Понятно ли теперь насчёт мотивов? Тогда пара других риторических вопросов, уже моих.

Вы написали, что людей, несогласных изучать язык в его совершенстве, большинство. Если так, следует ли навязывать большинству красоту и многообразие?

Вы написали, что большинство пытается упростить язык упорно. Если так, не значит ли это, что сложность языка, действительно, до глубины души задолбала, простите за вульгаризм, большинство пользователей и носителей языка и пора уже что-нибудь сделать, чтобы эту долбёжку прекратить?

P. S. Первый абзац Вашей реплики завершается заявлением «Уже становится страшно». Простите, вынужден Вашему испугу не поверить.

В реплике от 03-09-2009 01:34 Вы написали: «…надо взять… словарик… и егойной обложкой… автору в харю тыкать, как классик учил. Авось, дурь-то вся из него и выйдет. А не выйдет, так хоть натыкаемся вволю».

Человека, который готов тыкать кому-нибудь в «харю» книгой и получать от этого удовольствие («вволю!»), вряд ли испугаешь неизяществом речи «большинства»; такого (он называется «погромщик») если чем и проймёшь, то только встречной зуботычиной. Так что не притворяйтесь ранимой.

Впрочем, быть может, это Вы так изящно шутили насчёт «в харю» и «натыкаемся вволю». Увы, похоже, эта шутка удалась Вам не вполне; от красоты и многообразия языка она явно слегка сбоку.

P. P. S. А классик, по счастью, тыкать в харю не учил. Попробуйте проверить по книге.
13-10-2009 00:49

Борис Александрович Летучий
Уважаемая Ася! (Ещё к реплике от 12-10-2009 14:51.)

Вдохновлённая моим отношением к среднему роду слова «кофе» и несклоняемости этого и некоторых других слов, выраженным 04-10-2009 в 14:03, Вы (в реплике от 05-10-2009 10:51) противопоставили пользователей и носителей языка, высказав небесспорное мнение о нужности знания грамматики лишь людям одной из этих категорий населения.

Дискутируя с Вами 09-10-2009 в 13:40, я затруднился проанализировать Ваши представления о потребностях носителей языка, поскольку Вы понятие «носитель языка» не определили, а определение, известное мне, — «человек, усвоивший язык в раннем детстве (как первый язык), а не обученный ему (как иностранному языку)» — увы, не позволяло мне правильно интерпретировать Вашу реплику. Поэтому я попросил Вас сообщить, кого Вы готовы считать «носителем языка», надеясь, узнав это, продолжить дискуссию о русском языке. Запрошенное определение (а также определение пользователя языка) Вы дали, и мы можем двигаться дальше.

К сожалению, Ваши определения носителя и пользователя языка страдают определёнными погрешностями, поэтому, прежде чем возобновлять дискуссию, разумно доработать их.

С Вашей точки зрения, «пользователь — лицо или организация, которое использует действующую систему для выполнения конкретной функции. Пользователь языка — лицо, которое использует существующую систему (русский язык) для выполнения конкретной функции — открывания рта и произношения звуков, несущих в себе ту или иную информацию». Давайте упростим это определение.

Гражданский кодекс Российской Федерации называет «лицом» как гражданина (физическое лицо), так и организацию (юридическое лицо), поэтому хотя «лицо или организация» писать и можно, но лучше не писать. Настораживают эпитеты «действующая» (а недействующую систему не используют?) и особенно «конкретная» (какая функция — «конкретная» и какая бывает ещё: «абстрактная», что ли?).

Однако нас интересует не «пользователь», а «пользователь языка»; так вот, определение «пользователя языка» выглядит почти анекдотичным. Ладно, пользователь языка — человек (далось Вам это официальное «лицо»), однако язык [русский, а не кусок мяса во рту] он использует вовсе не для открывания рта (для этого существуют костная и мышечная системы) и не только для произнесения звуков — ведь пользователь языка может пользоваться языком и в письменной форме, — а, наверное, всё же для обмена информацией.

Наверное, проще написать, что «пользователь языка — это человек, который с посредством языка общается». Не очень строго, но нужно ли строже?

Кто же такой носитель языка? Вы полагаете, что «носитель языка — представитель языковой общности, владеющий нормами языка (!!!), активно использующий данный язык (обычно являющийся для него родным) в различных бытовых, социокультурных, профессиональных сферах общения».

Основной недостаток данной Вами пары определений — это их несопоставимость. Понятия определены по разным гиперонимам (пользователь — это лицо, а носитель — представитель общности) и индивидуализированы определениями из разных понятийных рядов. Пользователь использует язык для каких-то целей — а носитель для каких? нет ответа; носитель знает нормы — а пользователь знает или нет? нет ответа; носитель использует язык активно — а пользователь как? пассивно? нет ответа; носитель пользуется языком в разных сферах — а пользователь только в одной? нет ответа. Получается, что одна кастрюля горячая, вторая — большая, третья из алюминия, а четвёртая — зелёная. Весьма непрофессионально…

В изолированном же определении носителя языка невозможно понять, что такое языковая общность (общность или сообщество? Получается ли, что «падонки», пишущие «превед» и «кросафчег», тоже образуют языковую общность; но носители ли они языка?); неясно, является ли носитель любым членом «общности» или именно «представителем» (типа председателя); что такое «владение нормами языка»: использование этих норм или просто их глубокое знание; что значит «использовать язык активно»: говорить, а не только слушать, или использовать обязательно помногу?; для чего перечислены «различные» сферы (социокультурные и т. п.) Из определения невозможно понять, являются ли носителем русского языка профессор-славист из Германии (нормы знает, язык использует активно, причём в разных сферах — и на работе, и дома в беседе с русской женой, но какая там у них в Германии языковая общность?) или старушка-бобылка, доживающая век на хуторе (нормы не знает, активно не использует — на хуторе нет людей). Так что и для носителя языка тоже лучше взять традиционное определение — «человек, усвоивший язык в раннем детстве, а не обученный ему».

Но вот что действительно видно из Вашего определения носителя языка — это то, что носитель языка — активный пользователь языка. Он активно его использует. А вот как он его «носит», по-прежнему остаётся непонятным, так что продолжить дискуссию о потребностях пользователя и носителя остаётся затруднительным. Впрочем, и из понятного следует, что и пользователю языка, и его носителю (активному пользователю) знать грамматику и руководствоваться ею совершенно одинаково необходимо, потому что любой, кто использует язык для общения, хочет, чтобы его поняли, а без правильного выражения мыслей понять их будет трудным.

Что до носителя языка, то, похоже, это понятие введено лингвистами со вполне определённой целью, которая просматривается из перевода, найденного в одном из словарей: «носитель языка — лингв. informant». Информант… Получается, что носитель языка (усвоивший язык, а не обученный ему) важен тем, что он знает язык «естественно» и «по-настоящему», в силу чего его сообщения о том, как говорят и как не говорят на его родном языке, заслуживают внимания. Разница между пользователем и носителем, вопреки Вашему мнению, не «едва заметная», а весьма существенная… но лежащая вне темы потребности в правилах грамматики. Даже наоборот, получается, что «простому пользователю» языка знать нормы языка следует (без них он не сумеет правильно говорить и писать), а носитель может обойтись и без их изучения и осознанного знания — он всё и так знает, потому что с детства помнит.
13-10-2009 10:13

Борис Александрович Летучий
Уважаемая Ася! (Последний ответ на реплику от 12-10-2009 14:51.)

Ну, и теперь, когда мы вроде бы поняли, кто такие пользователь и носитель языка (в том числе и в Вашей трактовке: носитель - активный пользователь), хотелось бы вернуться к изначальному вопросу.

Вот он: зачем пользователю (и носителю) языка нужно, чтобы слова "кофе", "пальто", "метро" и некоторые другие, по виду неотличимые от таких слов второго склонения, как "поле" и "ведро", не склонялись?

И другой вопрос: если пользователю языка это не нужно, то кому нужно и зачем?
13-10-2009 15:01

Борис Александрович Летучий
Дорогой Кристиан Фламбо!

Я с удовольствием продолжил бы предложенную Вами тему характерологических свойств лично тов. Б. А. Летучего, однако не смею поддаться этому соблазну, поскольку дискуссия, в рамках которой мы общаемся, посвящена русскому языку, а не мне.

Скажу только, что безупречная логика, которую Вы приписываете маньякам, во-первых, им когда свойственна, а когда нет, а во-вторых, присуща не только маньякам (а например, вполне здоровому мне); Вы просто путаете необходимое и достаточное условия. (О том, кто такой маньяк, рекомендую Вам прочитать хотя бы в БСЭ.)

Ну, а что до девушки Аси, тыкающей книжкой в хари, то с чего Вы взяли, что она - девушка (даже не в гинекологическом, а хотя бы в половозрастном смысле)? "Борис Александрович Летучий" - это моё настоящее имя, и фотография моя; а Ася... с фотографией ёжика на травке или кого там (не разберу)... Да и у Вас в паспорте, я думаю, не те имена написаны, что под фотографией в этом форуме.

Не рада Ася, думаете Вы, что ввязалась в дискуссию? Да кто её звал ввязываться в дискуссию? Инициатор темы попросил высказаться, я и высказался; Ася-то здесь каким боком? Да и дискуссии вовсе не для Асиной радости ведутся, а для выяснения истины.

Мой Вам совет: если Вам нечего сказать по существу обсуждаемой темы, не стесняйтесь промолчать. Или у Вас логорея, диагност Вы наш?

P. S. Инженером, не знавшим слов "препятствовать", "способствовать" и "обуславливать", как и маньяком, тоже был не я.
13-10-2009 18:49

Гурьев Андрей Димитриевич
Ох, шибко «многа букоф»...
Неуж кто-то прочитает? Одно словцо привлекло: «пользователь». Вот уж и к языку прикрутили... Дамы и господа любители русского слова, вам этого надо – «юзать» языком? Прежде как-то обходились без «пользователей» утюга и многих других полезных вещей.

П. (он же юзер) – на жаргоне программеров означает примерно то же, что «лох» на жаргоне «кидал»; появилось в русском языке в результате небрежного перевода с английского компьютерной литературы; все от него морщатся и... пользуются.
(Словарь дурацких слов русского языка под ред. акад. О.Й. Дурново.)
13-10-2009 19:24

Борис Александрович Летучий
Слово "пользователь" выражает некие отношения: пользователь использует объект (молоток, микроскоп, язык). Не имея слова для субъекта этих отношений, трудно обсуждать отношения, а также потребности, ожидания и пожелания субъекта этих отношений (пользователя) и вытекающие из этих потребностей (пожеланий, ожиданий) свойства объекта (молотка, микроскопа, языка).

Так что слово необходимо; "пользователь" это или другое слово - не так уж, я думаю, и важно, хотя готов обдумать и другое слово, если Вы такое предложите.

Насчет небрежного перевода... user можно перевести и как "потребитель", но слово "потребитель" имеет, к сожалению, всякие коннотации: тот, кто использует нечто для непроизводственных целей (и только для них); "пользователь" оказывается не самым худшим вариантом.
13-10-2009 19:53

Гурьев Андрей Димитриевич
Не предложу. На русском вообще не нужен прямой перевод "юзера". Пользуйтесь чем угодно, но оставайтесь самим собой Улыбаюсь
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16
Гости не могут писать сообщения на форуме. Пожалуйста авторизуйтесь или зарегистрируйтесь