Всероссийский фестиваль русской речи "Русское слово"
Фестивль русской речи Русское слово 2010
Логин
Пароль
Регистрация
Забыли пароль?

Просмотр темы "СладкОЕ кофе и дОговоры "

ФорумРазделы русского языка СладкОЕ кофе и дОговоры

Автор

Сообщение

14-04-2010 01:11
Маркович Ирина Анатольевна
А ведь и вправду говорили! "Хоть не корыстно ремесло, да за плечьми не висит". Авторы исторических романов охотно берут на вооружение именно этот вариант: Дмитрий Балашов, Степан Злобин... И там, где действие - в ХХ веке : у Леонида Леонова, Елены Крюковой, Георгия Владимова. Есенин: "Плечьми трясем мы небо..." Интересно...
14-04-2010 06:49

Кайгородцева Людмила Петровна
Благодарность с занесением в личное дело Вере Сергеевне и Ирине Анатольевне. Обогрели и вниманием, и ответами. Сколько бы мне пришлось искать. А тут – наклоняюсь и собираю. Радость!
……………………………………………………
Как вы думаете, почему у нас не появляются вежливые формы обращения? Почему они, даже существующие, не укореняются в общественном сознании и, как следствие, в языке?

Три картинки для иллюстрации.

Первая. Открытие выставки в музее. «Дамы и господа!..» Публика в соответствующей одежде, среди ювелирок замечены и бриллианты. После торжественных слов все потянулись на фуршет. «Мущина, а вас тут не стояло». Какие вечерние наряды, бабочки и брильянты? Фуфайки, кирзачи, папироска «во рте».

Вторая. Две сестры были разлучены в детстве. Одна выросла в Польше. Приехала в гости на родину, когда внучатая племянница училась в младшей школе. Польская бабушка провожает девочку в школу. Заходят в фойе. «Здрасссь, тётьМаш!» - это приветствие девочки. Бабушка в жутком смущении: У нас разве ещё есть родня? Почему ты незнакомого мне человека называешь тётей? – А-а-а, тётьМаша? – так это техничка школы… Через секундное замешательство спрашивает: Баб, а как надо? – Пани… пани Мария.

Третья. Директор одной из школ города всегда обращается к коллективу только одним словом: Женщины!.. (Хотя на совещании могли быть и преподаватели мужчины). Звучит резко, отвратно. У всех головная боль и чувство унижения. Замечания делались, и не раз. В ответ: Ну вы же не мужчины. А то, что в какой-то степени «коллеги» или хотя бы «товарищи учителя»… Наверное, педагоги таковыми для неё не являются.
……………………
Какие слова приемлемы в качестве общественного обращения (на улице, в очередях, в транспорте)? Слышала, предлагали «барышня», «сударыня». Не прививается. А с другими субъектами как быть?

Какими, на ваш взгляд, должны быть социальные условия, чтобы сознание и язык выработали эти формы?

15-04-2010 01:54

Гурьев Андрей Димитриевич

К извечным русским вопросам «кто виноват?» и «что делать?» добавился вопрос «как вас...нас...вас теперь называть?».

«Дамы и господа» кончились в 1917-м; «судар(ь)/(ыня)» (только ед. ч.) – и того раньше; «товарищи» – в 1991-м (ныне только лишь в армии и КПРФ); «граждане» – алкоголики, тунеядцы, хулиганы... «братья и сЕстры» – в церкви (в другой обстановке «брат» – значит: «вор»); «мамаша-папаша-дочка-сынок» – не все готовы с вами породниться (а тем более стать вам «бабулей-дедулей!!!» ). Вот и остаётся: самое нейтральное – «мущина» и «женщина» (в умягчённом варианте: «молодой человек» и «девушка»). А обращение к смешанной группе (если только не «олигархов») – всё ж: «товарищи» (как человеки, «связанные с другими лицами, принадлежностью к одному коллективу, организации, группе, среде и т. п.; человек, которого объединяют с кем-нибудь общие занятия, деятельность, взгляды, условия жизни и пр.»).


15-04-2010 03:00

Кайгородцева Людмила Петровна
В учебниках по риторике написано, что обращение по половому признаку является показателем самого низкого культурного уровня. Как грустно, однако. Заметила, что ко всем продавцам обращаются -"девушка", невзирая на возраст. Как раньше в трактирах "половой" или "человек". Может быть, язык всё-таки из своей копилки даст вариант? "Товарищи" - слишком обобщенно.
Удивили, что "брат" = "вор".
15-04-2010 21:55

Гурьев Андрей Димитриевич

Ну, коли в учебниках по риторике написано, что обращение по половому признаку является показателем самого низкого культурного уровня... А разве там не написано, что является показателем самого высокого культурного уровня? О! Вспомнил! Есть ещё в копилке: «чувак», «чувиха», «чуваки»!!! (Тем боле, что сам-то я из Чувашии, а это – прародина слонов Язык )

16-04-2010 10:24

Борис Александрович Летучий
К вопросу Л. П. Кайгородцевой от 14-04-2010 06:49

Прежде всего, прямой ответ на вопрос «почему у нас не появляются вежливые формы обращения?»: вежливые формы обращения не появляются у нас потому, что они есть и их достаточно. То, что они не используются – вопрос отдельный; ответ на него, похоже, таков: они зачастую не используются в силу социального напряжения, всеобщей разобщённости, неощущения минимального единства, необходимого для вежливого обращения, даже враждебности («кругом одни враги»).

Рассмотрим три картинки для иллюстрации.

1. Формулы вежливого обращения на выставке и фуршете с брильянтами: госпожа, господин. Не используются в силу неготовности субъектов и враждебности (один прёт без очереди, другой этого сильно не хочет). Видимо, там присутствуют люди, прошедшие перемещение «из грязи в князи».

2. Формы вежливого обращения ребёнка ко взрослому: дядя, тётя. Подразумевают не близость как разрешение быть раскованным, а родственное дружелюбие: «я отношусь к Вам, техничка, столь же положительно, как к своей тёте». Польская родственница жаждала не вежливости, а отстранённости, но обращение «тётя Маша» не подразумевает близости – польская родственница просто не поняла.

3. Форма вежливого обращения в профессиональном кругу: коллеги. Не используется директрисой намеренно для демонстрации превосходства: я не вижу в вас коллег и даже профессионалов, только животных вида Homo sapiens.

Универсальная форма вежливого обращения: простите! (в Америке тоже: excuse me! – там полицейский обратился так к пьяному, которого остановил, чтобы задержать). Могла бы использоваться и в ситуации 1: простите, Вы не стояли передо мной. Кстати, в этом контексте отстранённое «господин» («господин, Вы здесь не стояли») подчеркивает неприятие такого поведения.

Хороши для обращения лиц любого возраста к лицам, хотя бы немного более молодым со стороны существенно взрослых людей: девушка, молодой человек. (Возможный грубый ответ: я вам не девушка! Вежливый ответ в навязываемой моде разговора: Именно мне? Большое спасибо! Вспоминается также неприличный анекдот: интеллигент никогда не скажет «… твою мать»; он скажет «я вам в отцы гожусь»)

Разумна для неофициального обращения к заметно старшему: тётушка («дядюшка» сам я сказать тоже могу, но не считаю ходовым обращением) и даже бабушка – а вот «дедушка» почему-то нет.

Обращения в уже ведущемся разговоре: дорогая моя, дорогой мой («дорогая моя, но ведь было объявлено, что на этот телевизор цена снижена вдвое!»). В отличие от официального «дорогой», «дорогая» здесь подходит употребление именно неофициального «дорогая моя», «дорогой мой». (Возможный грубый ответ: я вам не дорогая! Вежливый ответ, разрушающий навязываемую моду: простите, дешёвая моя (и повторение предложения)).

Что до слов «женщина» и «мужчина» – допустимы в сочетании с «простите!» как конкретизация обращения, но не обращение само по себе: (в сторону нескольких человек) «Простите!» (в сторону одного необходимого) «Женщина с желтой сумкой». «Простите!» является обращением, произносится как обращение. «Женщина с желтой сумкой» является пояснением, произносится повествовательно.
16-04-2010 11:46

Кайгородцева Людмила Петровна
Спасибо за обширную справку.

Цитата: "Вежливый ответ, разрушающий навязываемую моду: простите, дешёвая моя".

А это разве вежливый ответ???

16-04-2010 12:45

Борис Александрович Летучий
Да, вежливый, если он произносится как явная шутка. На нем не заостряется внимание, а просто повторяется (с улыбкой) целое предложение: «Простите; дешёвая моя, но ведь было объявлено, что на этот телевизор цена снижена вдвое!»).

Разумеется, он вежлив настолько, насколько возможно в описанной ситуации.
16-04-2010 17:03

Гурьев Андрей Димитриевич

Заместо «… твою мать» – «я вам в отцы гожусь» – остроумно! Ржу
А вот «дешёвая моя» – как-то банально, даже пОшло...

16-04-2010 18:32

Борис Александрович Летучий
В диалоге, где одна из сторон уходит от предмета вбок, подменяя тезис, подобная (банально-пошлая) реплика завершает разговор по подсунутому тезису и возвращает его к изначальному предмету. Нормально. С волками жить - по-волчьи выть.
17-04-2010 00:25
Маркович Ирина Анатольевна
Дорогая Людмила Петровна!

Вопросу "ну, как перевести "мадам" иль "мадумуазель"? Ужли сударыня?" - лет двести. Так что тому, кто его правильно разрешит, надо миллион дать, как гениальному математику Перельману...
.............
Андрей Дмитриевич, а ведь до 17-го года разнобой был в обращениях порядочный. Сословия - что вы хотите, кто ж крепостного назовет "господином" ? Но все-таки "сударь" и "сударыня" - действительно самые нейтральные. Вообще-то от МЕСТА, где произносилось, очень много зависело. Даму на балу именовали "мадам", а в канцелярии какой-нибудь, где она просительница, - "сударыня"...
А в украинском старинное нейтральное обращение "добрОдий" . Почему-то в словаре переводится "господин", с примечанием "иронич.".
Нелепость: значение-то самое простое (и прекрасное!)- человек, делающий добро. Немного стало приживаться в современном языке...

А в русском - может быть, просто "уважаемый"? В виде существительного? А дальше - опять-таки, смотря ГДЕ произносится. В Германии очень в ходу обращение "уважаемый гость": в кафе, гостиницах театре (хотя и "зрители" есть, но это скорее в официальном тексте, не а качестве обращения). В транспорте - не пассажиры, а "гости поездки", примерно. Теплый домашний оттенок.
Но - это не гости друг к другу, а "руководство" - к пришедшим....
К женщинам - "молодая дама", с легкой улыбкой. И воспитательница - к малышке, и юноша-прохожий - к пенсионерке. Славно.
..............
Уважаемый Борис Александрович, полагаю все же, что Вы слегка эпатируете собеседников. Продавец, ТАК обратившийся к покупательнице, вполне сознательно хамит. А это эмоции, коих на службе допускать нельзя. Даже если покупатель (гость) груб. Мы ведь говорим о стандартном обращении, не так ли?
17-04-2010 05:12

Кайгородцева Людмила Петровна
Сохранилось ли в немецком бытовом "фрау"? Где используют? В очереди в магазине как обращаются к женщине или мужчине? Каковы слова обращения в Израиле?
17-04-2010 10:16

Борис Александрович Летучий
Л. П. Кайгородцевой: в Израиле обращение адонИ - "господин", гевЕрет - "госпожа" (почему разные корни - не помню), официальное обращение в документах - уважаемый господин, уважаемая госпожа. Но уважительного "Вы" в иврите нет - все на "ты".

И. А. Маркович: Нейтральны ли "сударь" (от "государь"Улыбаюсь и "сударыня" (от "государыня"Улыбаюсь - сомневаюсь. Довоенный Ушаков сообщает, что "сударь" (не только вежливое, но и ироническое) применялось в общении "между равными людьми из интеллигентской, дворянской среды", так что обращение к просительнице "сударыня" было когда искренним (женщина в дорогом платье), а когда (баба в платке) - и ироническим. Более поздние Ушаков и Ефремова уже ничего такого не пишут.

Вежливые обращения "уважаемый" и "уважаемая" могут применяться, но следует признать, что это, что ли, эвфемизмы, заменители слов, которых нет; уважаемый - кто? уважаемая - кто?

Абзац насчет эпатирования я не очень понял. Я обрисовал две сцены, начинающиеся с вполне вежливой реплики ("девушка..." и "дорогая моя..."Улыбаюсь; уж кто там был клиентом, а кто продавцом - не суть важно, ну, можно считать, что начинает покупатель. Кроме того, я изложил сценарии насколько возможно вежливой реакции на грубость. Конечно, даже насколько возможно вежливая реакция (не "абсолютно вежливая реакция", а "насколько возможно вежливая", то есть слегка паритетно невежливая) эпатирует, но это следствие самой грубости, а не реакции на нее.

Замечу, что формы ответа на грубость ("постановки на место"Улыбаюсь по-своему интересны. Вот тебе говорят "а еще шляпу надел" или "а еще в очках"; а как ответить, чтобы выигрыш остался за тобой?
17-04-2010 10:34

Старостьянц Любовь Ивановна
Если испытуемый при этом всё ещё остаётся в шляпе и очках, то выигрыш, безусловно, остаётся за ним даже при отсутствии ответа.


"Продавец, ТАК обратившийся к покупательнице, вполне сознательно хамит" - просто не надо ходить на распродажи.
17-04-2010 23:32
Маркович Ирина Анатольевна
А в Германии"госпожа" и "господин обычны - и обязательны -при обращении в документах и устно - в учреждениях официальных (мэрия, вуз, приемная юриста и проч.)
Детишки в саду и ученики в школе тоже воспитательниц и учителей зовут "фрау..." (соответственно мужчин - "герр"Улыбаюсь плюс фамилия. Соседи - при более теплых отношениях - к теи же формам прибавляют имя.
"Моя дама" и "мой господин". - это, повторяю, корректно, но чуть иронически.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16
Гости не могут писать сообщения на форуме. Пожалуйста авторизуйтесь или зарегистрируйтесь