Всероссийский фестиваль русской речи "Русское слово"
Фестивль русской речи Русское слово 2010
Логин
Пароль
Регистрация
Забыли пароль?

Просмотр темы "СладкОЕ кофе и дОговоры "

ФорумРазделы русского языка СладкОЕ кофе и дОговоры

Автор

Сообщение

14-10-2009 06:12

Борис Александрович Летучий
Уважаемый Андрей Дмитриевич (к репликам от 13-10-2009 18:49 и 13-10-2009 19:53)

13-10-2009 18:49 Вы написали:

Одно словцо привлекло: «пользователь». Вот уж и к языку прикрутили... Дамы и господа любители русского слова, вам этого надо — «юзать» языком? Прежде как-то обходились без «пользователей» утюга и многих других полезных вещей.

П. (он же юзер) — на жаргоне программеров означает примерно то же, что «лох» на жаргоне «кидал»; появилось в русском языке в результате небрежного перевода с английского компьютерной литературы; все от него морщатся и... пользуются.


13-10-2009 19:53 Вы добавили: «На русском вообще не нужен прямой перевод "юзера"».

Я искренне благодарен Вам за высказывание Вашего мнения; оно позволило мне ещё один раз получить удовольствие от одного из своих любимых дел — изучения языка путём копания в словарях.

Похоже, что, вопреки Вашему мнению, слово «пользователь» 1) не является продуктом перевода с английского компьютерной литературы, 2) всё же нужно русскому языку и 3) законно и разумно в применении к языку, а не просто «прикручено» к нему.

1. Слово «пользователь» определяется, в частности, в «Толковом словаре русского языка» под редакцией Д. Н. Ушакова (сост. проф. В. В. Виноградов, проф. Г. О. Винокур, проф. Б. А. Ларин, доц. С. И. Ожегов, Б. В. Томашевский, проф. Д. Н. Ушаков). Этот словарь был издан в 1935-1940 гг., когда компьютеров и программеров не было не то что в СССР, но и в Америке — британка Августа Ада Кинг, урождённая Байрон, графиня Лавлейс, известная как первая программистка (вычислительной машины Чарльза Бэббиджа), завершила свой жизненный путь ещё в 1852-м году, а первый американский программируемый компьютер «Марк I» был создан лишь в 1941-м, уже после выхода словаря Ушакова; тогда же, то есть после Ушакова, появились и современные программисты. Так что ещё тогда, до войны, прекрасно себе существовали «пользователи» упомянутых Вами «утюга и многих других полезных вещей».

2. Электронный словарь Lingvo, которым я пользуюсь, показал, что слово «пользователь» включено в такое количество словарей (не только компьютерных и технических, но и в юридический, экономический, политический, патентный, биологический, нефтегазовый и строительный), что гипотезу о ненужности слова «пользователь» рассматривать серьёзно не удаётся просто никак.

3. Ушаков определяет пользователя как «лицо, у которого находится в пользовании, в эксплоатации какое-нибудь имущество» (каковым язык, видимо, не является). Однако современное гражданское право наряду с пользованием имуществом рассматривает гораздо более широкий круг гражданских отношений, в том числе пользование правами и другими нематериальными активами; не случайно поэтому, что и «Толковый словарь русского языка» С. И. Ожегова и Н. Ю. Шведовой (1994), и «Большой современный толковый словарь русского языка» Ефремовой (2006) определяют пользователя как лицо, эксплуатирующее «что-либо», «что-нибудь» — необязательно вещь.

«Пользователь», возможно, далеко не самое изящное слово русского языка («куда изящней звучит „соловей”»), поэтому, возможно, как Вы пишете, «все от него морщатся… и пользуются» (пользуются-таки словом, хотя это, как и язык, не вещь). На мой вкус, однако, слово «пользователь» заставляет морщиться не сильней, чем несклоняемый «кофе» и несклоняемые «метро», «пальто», о которых я высказался раньше, и мне не совсем ясно, почему, столь активно выступив против «пользователя», Вы не поддержали мой риторический вопрос о разных там несклоняемых. Приглашаю Вас присоединяться.

P. S. Что касается Вашей справки о профессиональном жаргоне «программеров» и «кидал», то могу лишь поблагодарить Вас за возможность прикоснуться к этому пласту русского языка, поскольку сам им не владею; программируя с 1968-го года и руководя коллективом программистов с 1975-го, я никогда не называл коллег «программерами» и не слышал, чтобы так называли друг друга они сами; это слово не применялось даже в начале эпохи персональных компьютеров (на них я работал с 1988-го); возможно, слово «программер» вошло в обиход ещё позднее (не ранее 1994-го), когда я уже перешёл от программирования к управлению инфраструктурными проектами.

P. P. S. Я осмелился бы просить Вас при случае уточнить приводимые Вами жаргоноведческие сведения. Насколько мне известно, «кидальскому» слову «лох» (простак, подлежащий обману) соответствует в «программерском» не «юзер» (любой пользователь), а «ламер» (безнадёжно невежественный, бестолковый юзер).
14-10-2009 15:05

Борис Александрович Летучий
Обсуждать мою светлую личность исследователя (не следователя) мы всё же не будем. Как и Вашу.

Может быть, и русский язык обсуждать не будем, если никому не интересно - ведь по существу заданного вопроса до сих пор высказались разве что Андрей Дмитриевич (о слове "пользователь" ) и Ваш покорный слуга (о слове "кофе" и других словах).

Высказывание Аси про книгу в хари авторов словарей можно было бы тоже зачесть как выражение несогласия в особой форме, но больно уж одиозна форма.

(Реплика Кристиана Фламбо, ответом на который являлась настоящая реплика, удалена Кристианом после размещения настоящей реплики.)
14-10-2009 18:41

Гурьев Андрей Димитриевич
Дорогой Борис Александрович!

Как я рад Вас видеть 3-й фестиваль подряд!
Рад, что дал Вам повод получить удовольствие Улыбаюсь
Спасибо за благодарность. Со своей стороны – благодарен Вам за то, что узнал от Вас много познавательного. То же, что слово «пользователь» закреплено словарями, меня весьма опечалило. (Но: тем хуже для словарей Улыбаюсь )
(Все сведения у меня – чисто личные впечатления...)

(А по поводу «кофе» – затрудняюсь что-либо сказать. Я долгое время считал его средним родом, а потом привык к мужскому... После какого-то худфильма, где фашистский офицер ошеломил русскую разведчицу тем, что на чистейшем русском «кофе» – не «горячее», а «горячий».)
14-10-2009 20:03

Гурьев Андрей Димитриевич
Вот сегодня опять радио зудит: «успешность – быть успешным – успешный человек». Да успешным может быть дело, а человек – удачливый, преуспевающий. И не «успешность»: успех – короче и благозвучнее Язык
14-10-2009 20:42

Борис Александрович Летучий
«Успех», конечно, короче и благозвучней, чем «успешность», а «успешный человек» звучит диковатей, чем «удачливый, преуспевающий»… но подменять одни слова другими, похоже, нельзя.

Успех — это результат деятельности; успешность (человека) — это его способность организовывать дело так, чтобы достигать успеха (пара «успех — успешность» подобна паре «удача — удачливость»); а «успешное дело» — это, наверное, дело, завершающееся успехом; что ж, вполне осмысленное словосочетание, но «успешного человека» не заменяет.

Удачливый и успешный человеки — разные люди: одному сопутствует удача (ему везёт, но сумеет ли он удачей воспользоваться — ещё вопрос), другому успех (везёт ему или нет, но его работа завершается хорошим результатом). Слово «преуспевающий» вроде бы хорошее (преуспевающий — добивающийся успеха), но имеет другой смысл «процветающий» (в силу то ли умения, то ли удачи, а то, может, бабушкино наследство проматывает).
15-10-2009 11:16

Борис Александрович Летучий
Асенька, ну, вот, Вы "пресекли фантазии" Кристиана ("Ася - Тургенев - тургеневская девушка" - это его размышления); Вы приклеили ему ярлык "графоманские" (поскольку он выступал не по теме, предложенной основателем темы). Ну, а по поводу нововведений, о которых спрашивалось с самого начала, Вам есть что сказать? "Книгой в харю" - это понятно, а вербально, "по-графомански"?

(Реплика Аси, ответом на который являлась настоящая реплика, удалена Асей после размещения настоящей реплики.)
15-10-2009 12:32

ася
Я вовсе не Кристиана имела в виду))))
15-10-2009 13:22

Борис Александрович Летучий
02-09-2009 в 14:37 Администратор спросил: «Что вы думаете о том, что:

— у слова „кофе” теперь есть не только мужской, но и средний род,

— „Интернет”, согласно новым правилам, необходимо писать с большой буквы,

— на смену слову „брачУющиеся” пришло „брачАщиеся”?

— Стоит ли ждать появления норм „дОцент”, „прОцент”, „пОртфель”, „докУмент”, „возбУждено”?..».

По поводу слова «кофе» я написал 04-10-2009 в 14:03; попытаюсь ответить и на остальные вопросы.

То, что слово «Интернет» стало необходимым писать с большой буквы, явилось для меня новостью… потому что, во-первых, писать его следует когда с большой буквы, а когда и с маленькой, а во-вторых, в определённом контексте я всегда писал его с большой.

Интернет — это компьютерная сеть. Существуют компьютерные сети с разными свойствами; некоторые из таких сетей (в зависимости от их свойств) называют интранетами, экстранетами и интернетами. Поскольку интранетов, экстранетов и интернетов может быть много (это классы сетей, а не индивидуальные сети), каждое из этих слов разумно писать с маленькой буквы (как слова «магазин», «кинотеатр», «булочная»): «Наша фирма развернула у себя интранет, а экстранет решила не разворачивать», «Чтобы развернуть интернет [особого вида сеть], нужны большие средства», «в российской армии будет создаваться военный интернет» (http://lenta.ru/news/2009/10/17/radio/).

Сеть класса «интернет», однако, в настоящее время одна; эта единственная сеть класса интернет называется Интернет; это её собственное имя, как имя страны или планеты, причём имя уникального объекта (честно говоря, вначале был Интернет, а уж потом вычленились характерные свойства таких сетей — интернетов). С чего, спрашивается, не писать имя собственное или имя уникального объекта с большой буквы? Пишем же мы «Ярче тысячи солнц» [звёзд]» или «вселенные [скопления звёзд] пронизаны потоками рентгеновских частиц», «быть может, в далёких галактиках [звёздных скоплениях] ждут нас братья по разуму», но «сквозь облака светило Солнце [наше, для нас особенное]» или «вся Вселенная [наша, для нас особенная, имя которой Галактика] пронизана потоками рентгеновских частиц».

К замене слова «брачующиеся» словом «брачащиеся» я отношусь примерно так же, как к смене слова «енцерпупия» словом «бурбулятор» — никогда не использовал слово «брачующиеся» и использовать не планировал.

Вопрос о том, стоит ли ждать появления норм «дОцент», «прОцент», «пОртфель», «докУмент», «возбУждено» и т. п. непрост потому, что содержит не вполне однозначное слово «норма».

Дело в том, что, кроме обычного значения «общепризнанное, узаконенное… установление», слово «норма» имеет значение «обычный [пусть и не узаконенный], установившийся порядок, обычное состояние»; ответ на вопрос, стоит ли ждать появления тех или иных норм, зависит от того, что называть нормой.

Если говорить о норме как обычае, то движения ударения к предпоследнему слогу стоит ожидать, поскольку ударение на предпоследнем слоге довольно характерно для русского языка. Говорящие с годами забывают (если знали), что «процЕнт», «доцЕнт», «докумЕнт» происходят от латинских «procEntum», «docEntis», «documEntum», а «портфель» — от французского (с ударением на последнем слоге) «portefeuille». Насчёт «возбУждено»… как пишет БСЭ (ст. «Норма языковая»), «значительную роль в становлении, поддержании и распространении литературных норм играют… средства массовой информации»: скажет руководитель страны «возбУждено» — все услышат.

А вот в том, что эти варианты станут нормой как «узаконенным установлением», я сомневаюсь: хотя наши словари не являются обязательными, лексикографы не поленятся указать, какой вариант является рекомендуемым, какой допустимым, а какой и недопустимым, а уж редакторы и другие пользователи языка, склонные к использованию словарей как руководства к действию, наверное, этим рекомендациям последуют.
15-10-2009 18:45

Гурьев Андрей Димитриевич
Да «чувствую я разницу», дорогой Борис Александрович. И всё же «успешность» заношу в словарь дурацких слов. Не думаю, что с каждого английского слова обязательно снимать кальку. Это будет уже не русская грамматика, а англоподобная. Конечно, переводчикам легче... Ну да поглядим: приживётся?..
15-10-2009 18:57

Гурьев Андрей Димитриевич
Для чего менять устоявшиеся и привычные нормы произношения и написания? Официальная версия: чтобы облегчить изучение языка иностранцам (и своим лодырям). Неофициальная – чтобы в очередную реформу вбуханные «средства освоить».

А, как показывает опыт, всякая реформа у нас в результате даёт то, что объект реформирования всё более превращается в объект недоумения, негодования и насмешек Улыбаюсь
15-10-2009 19:14

Борис Александрович Летучий
Вы будете смеяться, Андрей Дмитриевич (к реплике от 15-10-2009 18:45), но, похоже, слово «успешность», пусть и дурацкое, — тоже не калька с английского.

Довоенный словарь Ушакова гласит: «Успешность — отвлечённое существительное к успешный». «Успешный — 1. Заключающий в себе успех, представляющий собой успех (успешное наступление, успешный ход строительства). 2. Делающий что-нибудь с успехом (преимущественно об учащемся: успешный ученик). То есть успешность — это свойство и дела (продвижение в хорошем темпе и (или) с хорошими результатами), и человека (умение делать что-то с успехом).

Забавно, что в словаре Ожегова и Шведовой (издание 1994-го года) слова «успешность» нет совсем, а «успешный» — это только «сопровождающийся успехом, удачный» (успешный ход работ). А в словаре Ефремовой (2006-й год) слово «успешность» объявляется отвлечённым существительным от прилагательного «успешный» только в значениях «сопровождающийся успехом» и «заключающий в себе успех», но не к значению «соотносящийся с существительным „успех”, связанный с ним» («соотносящийся с существительным „успех”» могло означать и «умеющий добиваться успеха», но такая связь не предусмотрена.

Получается, «успешный человек» — это то новое, которое хорошо забытое старое. А звучит, согласен, диковато. «Успешливый» было бы поясней, да нет такого слова…

Что до русской грамматики, которая рискует стать английской, то «успешный человек» — это не грамматика, а лексика, а, как сообщает БСЭ (статья «норма языковая»), «орфографические и грамматические нормы литературного языка обычно отличаются значительной устойчивостью, а лексика допускает большую свободу употребления», так что грамматике, похоже, пока англизация не грозит.

Я думаю, что словосочетание «успешный человек» в языке поживёт, потому что появилась и сохраняется нужда обозначать определённый объект — человека, умеющего достигать успеха умением, а не везением. Представьте себе диалог при приёме на работу. Потенциальный работник: «Со мной стоит иметь дело; я — человек удачливый». Директор конторы: «Нам нужен не удачливый работник, а успешный».
15-10-2009 20:03

Гурьев Андрей Димитриевич
Потенциальный работник должен быть не «удачливым» и не «успешным», а ква-ли-фи-ци-ро-ван-ным
15-10-2009 20:03

Борис Александрович Летучий
Уважаемый Андрей Дмитриевич!

15-10-2009 в 18:57 Вы написали: «Для чего менять устоявшиеся и привычные нормы произношения и написания? Официальная версия: чтобы облегчить изучение языка иностранцам (и своим лодырям). Неофициальная — чтобы в очередную реформу вбуханные „средства освоить”».

Поскольку в официальной версии вряд ли было бы написано «своим лодырям», я полагаю, что «лодыри» — плод Вашей интерпретации. Вынужден вступиться за людей.

В своей реплике от 12-10-2009 20:47 я перечислил четыре группы людей (не лодырей!), которым упрощение языка пошло бы на пользу; мне кажется, что мотивы каждой из этих групп заслуживают изучения и учёта. Моя неофициальная версия состоит в том, что оптимизация языка нужна, чтобы все мы лучше жили: проще станет язык — упростятся и удешевятся обучение языку и использование языка, а вырученные денежки найдём куда потратить. Как говорится в рекламе недорогого стирального порошка: «Зачем платить больше?».

У меня встречный вопрос: для чего нужно сохранять неизменными достаточно архаичные нормы произношения и написания? Зачем и кому это нужно? У Вас на этот счёт нет соображений?
15-10-2009 20:06

Гурьев Андрей Димитриевич
«Почувствуйте разницу»: "архаичные нормы" и "устоявшиеся и привычные нормы".
15-10-2009 20:10

Гурьев Андрей Димитриевич
А экономить лучше не на обучении языку, а на сверхдоходах.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16
Гости не могут писать сообщения на форуме. Пожалуйста авторизуйтесь или зарегистрируйтесь