Всероссийский фестиваль русской речи "Русское слово"
Фестивль русской речи Русское слово 2010
Логин
Пароль
Регистрация
Забыли пароль?

Просмотр темы "СладкОЕ кофе и дОговоры "

ФорумРазделы русского языка СладкОЕ кофе и дОговоры

Автор

Сообщение

15-10-2009 20:22

Борис Александрович Летучий
Уважаемый Андрей Дмитриевич!

15-10-2009 в 20:03 Вы написали: «Потенциальный работник должен быть не «удачливым» и не «успешным», а ква-ли-фи-ци-ро-ван-ным».

Как шутка сойдёт, а всерьёз — нет. Квалифицированный работник может быть болезненным, недобросовестным, невнимательным или невыносливым, обременённым обстоятельствами (вопящий младенец, бабушка-инвалидка, далеко ехать до работы), да попросту неудачливым (выронил деталь, упала на ногу, очнулся — гипс!). Работник меньшей квалификации может компенсировать недостаток квалификации усидчивостью или повышенным вниманием.

В экономических терминах, за квалификацию платят оклад, за успех — премию. Мне приходилось руководить людьми разной квалификации; месячный доход (с премиями) с квалификацией коррелировал, но определялся ею далеко не полностью.
15-10-2009 20:32

Гурьев Андрей Димитриевич
Квалифицированный работник не может быть болезненным, недобросовестным, невнимательным или невыносливым Улыбаюсь
15-10-2009 21:00

Борис Александрович Летучий
А. Д. Гурьев, 15-10-2009 18:57: «Для чего менять устоявшиеся и привычные нормы произношения и написания?»

Б. А. Летучий, 15-10-2009 20:03: «…встречный вопрос: для чего нужно сохранять неизменными достаточно архаичные нормы произношения и написания? Зачем и кому это нужно?»

А. Д. Гурьев, 15-10-2009 20:06: «Почувствуйте разницу»: «архаичные нормы» и «устоявшиеся и привычные нормы».

Чувствую. Потому, задавая другой вопрос, сменил эпитеты «устоявшиеся и привычные» на «достаточно архаичные». Зачем менять привычное? — Зачем сохранять архаичное? Нормальное противопоставление.

Кстати, если устоявшееся и привычное является архаичным (так бывает), его следует менять, но если не является… то, может быть, тоже следует — например, добавлять новые значения (как у слов «пользователь» или «успешный»). Тут слово «архаичный» вряд ли применимо (все имеющиеся значения актуальны), а менять следует; правда, это уже нормы не «произношения и написания».
15-10-2009 21:02

Борис Александрович Летучий
А. Д. Гурьев, 15-10-2009 18:57: «Для чего менять устоявшиеся и привычные нормы произношения и написания?»

Б. А. Летучий, 15-10-2009 20:03: «Оптимизация языка нужна, чтобы все мы лучше жили: проще станет язык — упростятся и удешевятся обучение языку и использование языка».

А. Д. Гурьев, 15-10-2009 20:10: «экономить лучше не на обучении языку, а на сверхдоходах».

Мы не подсчитывали, сколько можно сэкономить на обучении языку, а сколько на сверхдоходах, поэтому не стоит уверенно противопоставлять и делать определённый выбор.
15-10-2009 21:04

Борис Александрович Летучий
Б. А. Летучий, 15-10-2009 19:14: «Представьте себе диалог при приёме на работу. Потенциальный работник: „Со мной стоит иметь дело; я — человек удачливый”. Директор конторы: „Нам нужен не удачливый работник, а успешный”».

А. Д. Гурьев, 15-10-2009 20:03: «Потенциальный работник должен быть не „удачливым” и не „успешным”, а ква-ли-фи-ци-ро-ван-ным».

Б. А. Летучий, 15-10-2009 20:22: «Квалифицированный работник может быть болезненным, недобросовестным, невнимательным…».

А. Д. Гурьев: «15-10-2009 20:32: «Квалифицированный работник не может быть болезненным, недобросовестным, невнимательным или невыносливым».

Если верить словарям, «квалифицированный» — это «обладающий специальными знаниями, умениями, навыками; опытный; имеющий хорошую специальную подготовку» (а вовсе не «здоровый, добросовестный, внимательный»); «квалифицированный труд — труд умственных работников и труд рабочих, прошедших специальную подготовку». Так что квалифицированный работник может быть болезненным, недобросовестным, невнимательным и т. п.
15-10-2009 22:20

Гурьев Андрей Димитриевич
А разве для овладения «знаниями, умениями, навыками» не требуется быть «здоровым, добросовестным, внимательным»?-)

«Таких не берут в космонавты...»
16-10-2009 12:07

Борис Александрович Летучий
К реплике А. Д. Гурьева от 15-10-2009 22:20: «А разве для овладения «знаниями, умениями, навыками» не требуется быть „здоровым, добросовестным, внимательным”?».

(Мы говорили об успешности и квалификации, о том, не может ли слово "квалифицированный" заменить слово "успешный". Гурьев полагал, что можно, а я - что нельзя.)

Процесс 1 — обучение на бухгалтера. Необходимая квалификация — навыки запоминания, сопоставления, конспектирования. Условия (сверх квалификации) успешного обучения (то есть овладения навыками бухгалтера) — здоровье (заболеешь — курсы закончатся), добросовестность, внимание (будешь невнимательным — пропустишь объяснение сути бухучёта).

Процесс 2 — составление годового баланса. Необходимая квалификация — знание бухучёта, умение составлять баланс по первичным данным бухучёта. Условия (сверх квалификации) успешного (своевременного и правильного) составления баланса — здоровье (заболеешь — просрочишь отсылку баланса налоговикам), добросовестность (будешь недобросовестным — просрочишь баланс или составишь неверный), внимание (будешь невнимательным — составишь неверный баланс).
16-10-2009 17:15

Сыроватко Лада Викторовна
Каюсь, с трудом прочла то, что, видимо, считается дискуссией (и на каком-то витке превратилось в - достаточно вежливую, надо отдать должное - перебранку). М.б, вернёмся к началу - к вопросу администратора? Глядишь, ещё кто-нибудь на него ответит, помимо нас...
"Кофе" ср.р. лично мне (как Носителю ли, ПОЛЬЗОВАТЕЛЮ ли, ТВОРЦУ ли, в каком-то смысле, если не языка, то речи - своей, своих учеников) - как-то неприятно. Должно быть, слишком давно употребляю его в м.р.... (а если говорить о русификации его - меня больше бы устроило некогда существовавший в языке - КОФЕЙ). "Брачующиеся"/"Брачащиеся" - из делового стиля. Канцелярит к литературному языку (увы, не речи и не разговорному) по-моему, не относится - никак.
Интернет пишу с большой - всегда, не знаю почему, так вышло.
Вот, постаралась ответить - без рецепотов для всех.
А если с рецептами - то мне не нравится сам подход корректировки языка, так скажем, в сторону не самой грамотной части населения. Уже раздаются голоса - не морфологический, а фонетический принцип нам нужен-де, как основной. Т.е. "как слышу, так пишу". Как "практикующий" школьный учитель - покажу, куда мы "приедем" с таким подходом, на примере:
"Но жадно и кисло в нём и посеренту непевучий". - Поняли что-нибудь?
И я (в своё время) не поняла. Это фрагмент изложения (при КРАЙНЕ понятном, "орфографическом", как говорят, чтении моей старшей коллеги) одного из тех ребят, которые по 15 ошибок на 10 слов делают. Я его спросила потом: "Объясни, пожалуйста, а что это значит?" - А он - мне: "А я думал, Вы мне объясните..."
Скажете - исключение из правил. Ан нет: раньше (ещё 5 лет назад) таких, кого относили к "необучаемым", было в классе - любом- где-то 2 - 5 человек на 20. А теперь - не менее 10 на то же количество. Почувствовали разницу? И ведь не те, кто не является "носителями языка" - т.е. с младенчества его слышат, - а самые что ни на есть русаки. Не-носители, которые более трепетно относятся к грамматике (поскольку язык-то - ЧУЖОЙ), знают если не на твёрдую "4", то на твёрдую "3". Их мы с вами ещё поняли бы, а вот обозначенную выше категорию...
Язык, конечно, сам выбирает, что отбирать. Но предлагаем ему - мы, в своей речи. Поэтому лично свою миссию как (см. выше - НОСИТЕЛЯ, ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ и пр.) - вижу так: оставить бедному языку возможность выбора. Тем более, что при демократии учитывается, как правильно заметили в начале дискуссии, мнение меньшинства (должно учитываться, во всяком случае). А у нас - не будем закрывать глаза - сейчас более-менее грамотное именно меньшинство. (Возможно, так и всегда было. Но ведь именно это меньшинство создало язык наш!)
И второе. Можно ориентироваться в речи на инженеров, бизнесменов, братков, подростков с их сленгом и т.п. Конечно, все они - равноправны (теоретически). Но: заметьте, как много именно ТАКИХ ориентиров сегодня. А можно - если не на Пушкина (иные полагают - устарел), то хотя бы на Ходасевича (ближе к нам, а речь - в традиции пушкинской построена). Говорю именно о РЕЧИ (см. его письма, устные беседы в записи мемуаристов и пр.) Я вот ориентируюсь - стараюсь - на Бунина: что Бунину - нехорошо, то и нам, мне кажется, плохо. И - мысленно спрашиваю себя: одобрил бы Иван Алексеевич вот такое использование слова? Вот такой контекст? Помогает больше, чем новейшие словари...
16-10-2009 18:24

Гурьев Андрей Димитриевич
Дорогой Кристиан!

Вы не прерываете нашу беседу. Чем больше тут людей и высказываний, тем мне лично интереснее участвовать. Так что и Вас я рад видеть, и Асю, и Ладу Викторовну... И надеюсь ещё кого увидеть-услышать

Учёный же в нашей беседе, безусловно, Борис Александрович; а я просто погулять вышел. Вот Вы его следователем обозвали, а получается: «кто обзывается, тот сам называется» Улыбаюсь С какой стати я должен отчитываться и комментировать фразу, что рад его видеть, и почему не в первой, а в десятой реплике выразил радость? – Ну, так, к слову пришлось... Только из уважения к Вам всё же отвечу: знакомы мы ещё со второго Фестиваля 2005-2006 гг. Порой наши мнения не совпадают, но как говорил Плиний-старший: «Глупец рад встретить единомышленника; мудрый – инако мыслящего» Улыбаюсь

P.S. Плиния не читал; сам выдумал...
16-10-2009 18:42

Гурьев Андрей Димитриевич
А вопрос Администратора о «кофе» и т.п. воспринял как риторический. Сколько уже говорено-переговорено об этих словах во всех СМИ!..
Если я што-нибудь в чём-нибудь понимаю (в чём я, конешно, сильно сомневаюсь), то реплика Администратора – не вопрос «в лоб», а просто приглашение к разговору о «негативных явлениях» в современном русском языке.
16-10-2009 20:38

Борис Александрович Летучий
(Реплика Кристиана Фламбо, ответом на который являлась настоящая реплика, удалена Кристианом после размещения настоящей реплики.)

Нет, Кристиан, нет! Не слушайте Гурьева! В реплике от 16-10-2009 18:24 он врёт!

Это он — учёный (то есть имеет какое-то профильное образование — то ли журналист, то ли учитель-словесник — или, если профильного не имеет, то работает или работал либо журналистом, либо учителем-словесником). Он и belles lettres (Вам, французу, понятно) грешит… Он неспроста здесь гуляет! Он здесь профессионально гуляет!

Просто так, непрофессионально здесь гуляю как раз я; можно, конечно, сказать, что и я учёный (т. е. подвергнутый учению, ученный), но у меня и профиль, и опыт работы совершенно другие.

Просто мы с Гурьевым гуляем здесь и обсуждаем перипатетически «общие и частные вопросы, касающиеся русского языка». И не ссоримся, не переводим дискуссию в перебранку, даже вежливую (что бы кто ни утверждал ошибочно); и никаких ярлыков ни на кого не вешаем (ни маньяками не называем, ни следователями), ни в харю никого не тычем — нам и худой мир лучше доброй ссоры.

P. S. А правда, Гурьев на фотографии своей красавец-мужчина? Да ведь? Он и в жизни такой: орёл степной, казак лихой.
17-10-2009 10:17

Борис Александрович Летучий
Уважаемая Лада Викторовна! (К реплике от16-10-2009 17:15.)

Ваша реплика показалась мне весьма интересной, однако я не совсем понял некоторые из Ваших тезисов и был бы благодарен Вам за пояснения.

1. Вы написали: «Постаралась ответить — без рецептов для всех. А если с рецептами — то мне не нравится сам подход…» (далее Вы поясняете, какой именно подход Вам не нравится и чем).

Насколько я понимаю, рецепт — это описание предлагаемых действий («принимать вот эти таблетки трижды в день по одной»), однако «мне не нравится сам подход…» — явно не рецепт (странно было бы увидеть медицинский рецепт «мне не нравится, что пациент лечится травами»). Ниже Вы излагаете свою миссию, но «рецепта для всех» я не усматриваю.

Ваше слово «рецепт» явно было продиктовано Вашей мыслью, которую мне не хотелось бы потерять; просил бы пояснить, в чём состоит Ваш «рецепт для всех».

2. Вы написали: «Уже раздаются голоса — не морфологический, а фонетический принцип нам нужен, как основной. Т.е. „как слышу, так пишу”. …покажу, куда мы „приедем» с таким подходом, на примере: „Но жадно и кисло в нём и посеренту непевучий”… Это фрагмент изложения (при крайне понятном, „орфографическом”… чтении [излагаемого текста])… Я… спросила потом [автора изложения]: „Объясни, пожалуйста, а что это значит?” — А он мне: „А я думал, Вы мне объясните...”».

Мне не очень понятно, какое отношение имеет приведённый Вами пример к фонетическому подходу. Изложение, похоже, давалось в рамках обучения, основанного на морфологическом подходе (так что Вы если и демонстрируете, куда мы «приедем», то уж фонетический подход тут явно ни при чём). Я подозреваю, что ситуация (вне связи с подходом) возникла лишь потому, что школьник — автор изложения не знал некоторых слов предложенного текста. Быть может, ему даже встретилось не одиночное непонятное слово, а последовательность таких слов; в этом случае ему даже не удалось бы разбить последовательность на слова.

Меня наталкивают на такое подозрение и фраза «А я думал, Вы мне объясните», и забавная ошибка программы проверки правописания, которая советует слово «мультиканальный» писать как «мультик анальный». Программа работала морфологически, но ошибалась, потому что знала не все слова; известное ей слово «мультикарта» она, например, не предложила писать как «мультик арта», хотя и «мультик», и «арт» («поп-арт», «арт-терапия») существуют).

Вашими опасениями по поводу фонетического подхода мне не хотелось бы легкомысленно пренебречь; просил бы продемонстрировать другой пример опасности фонетического подхода и иначе проинтерпретировать уже приведённый пример.

(Насколько понимаю я, при фонетическом подходе «плейер» превратится в «плеер» (он уже превратился), «фальшфейер» в «фальшфеер», «терраса» в «терасу»; не так уж и страшно. Впрочем, я не специалист и, возможно, просто не представляю себе всех опасностей фонетического подхода. Жду Ваших пояснений.)

3. Вы пишете: «Не-носители, которые более трепетно относятся к грамматике (поскольку язык-то — чужой), знают если не на твёрдую „4”, то на твёрдую „3”» и сообщаете, что носители языка («самые что ни на есть русаки») знают русский хуже.

Мне довелось узнать, что за раннедетское усвоение родного («впитываемого») и последующее усвоение неродного («преподаваемого») языков отвечают разные области головного мозга; в связи с этим возникает подозрение, что большие успехи не-носителей вызваны не их трепетным отношением к грамматике, а тем, что русский язык для них — преподаваемый; не исключено, что абхазец, изучающий русский язык как неродной, значительно хуже успевает по родному абхазскому (если одновременно изучает в школе и его).

Мне очень интересно Ваше мнение о соотношении причин успешности не-носителей языка, превосходящей успешность носителей. Просил бы Вас пояснить, почему Вы полагаете, что сравнительные успехи не-носителей языка вызваны их трепетным отношением к грамматике, а не тем, что русский язык для них — неродной, в силу чего у них «правильные» механизмы изучения работают, а у носителей не работают (или работают «неправильные»).

4. Вы пишете: «Можно ориентироваться в речи на инженеров, бизнесменов, братков, подростков с их сленгом и т. п… заметьте, как много именно таких ориентиров сегодня. А можно — если не на Пушкина…, то хотя бы на Ходасевича».

Меня немного смутило разбиение носителей речи всего на две группы, в одной из которых высокообразованные и занятые сложным и весьма общественно полезным трудом инженеры и бизнесмены объединены (по непонятному принципу) с братками и подростками и не персонифицированы, а другая почему-то представлена именно парой конкретных персон, а не просто «писателями», как можно было бы ожидать. Мне неясно, какие именно «такие» ориентиры Вы имеете в виду (вряд ли «такие» означает «плохие» — я знаю весьма хорошо говорящих и пишущих инженеров и бизнесменов). Мне неясно, почему инженеру при разработке проектной документации или подготовке технического доклада (с их совершенно отличными от беллетристических лексикой и требованиями к стилю) следует ориентироваться на беллетриста Ходасевича, а не на требования специальных книг (они есть) и документы грамотных коллег (таких тоже хватает).

(Я, кстати, увидел однажды письмо признанного писателя. О, что это был за язык! А грамотность! Похоже, над его печатными текстами хорошо работали редакторы…)

Вы, похоже, затрагиваете очень важную проблему, которую до Вас не обсуждали; тем более ценны Ваши взгляды. Просил бы Вас пояснить, по какому принципу выделены образцы для подражания и какие «такие» ориентиры имелись в виду (и почему на них не следует ориентироваться), а также пояснить, почему инженеру при разработке профессиональных текстов следует брать пример с Ходасевича, а не с грамотно пишущего коллеги. Быть может, Вы сочтёте возможным несколько усложнить классификацию носителей языка с учётом образованности и общественной полезности их деятельности и рассмотреть следующую из этих факторов возможность использовать речь разных групп населения в качестве образца для подражания.
17-10-2009 18:58

Гурьев Андрей Димитриевич
А за «врёт» можно и ейной селёдкиной мордой в харю схлопотать, дорогой Борис Александрович «Профильное образование» моё – инженер-электрик, а профессия – программист.

P.S. А за фотографию – наше вам с кисточкой – то заслуга исключительно папарацци Летучего, на 2-м фестивале подкараулившего. (Я там обрезал шевелюру чью-то, а оригинала не найду...)
17-10-2009 20:19

Борис Александрович Летучий
А нечего врать! «Профильное образование» моё – инженер-электрик, а профессия – программист. – Ну, а «специальность по опыту работы»? Ну, а хобби? Belles lettres?

В харю мне, пожалуйста, лучше словарём – я селедку не люблю, а словари уважаю в любом виде.

Фотографию я узнал, но поскромничал хвастать.

Впрочем, это мы от темы на личности переходим – как flambeauxы какие-то...
18-10-2009 01:53

Сыроватко Лада Викторовна
Доброй ночи, Борис Александрович!
Думаю, сразу ответить на все Ваши вопросы по поводу моей реплики не смогу. Можно по частям? (Как бывшая блондинка, почему-то резко потемневшая с годами, такого количества вопросов и реплик даже не удержу в голове - пожалуйста, только не обижайтесь за недооценку блондинок вкупе с инженерами!)
Первое - об инженерах и бизнесменах (и всех прочих). "Уже пиша это" (как писали иногда в XIX в. - и не считалось ошибкой) почувствовала, что это будет воспринято как некое уничижение (а возникло-то это сочетание как раз из "политкорректности": не обидеть прочие, менее почтенные группы населения. Надо было вписать между инженерами и бизнесменами учителей, и всё бы встало на свои места. Просто перечисляла группы населения, приходящие в голову - а образованное меньшинство, кстати, может быть выходцами из всех этих групп). Вызвана эта реплика одним из Ваших ответов (уже не помню кому) в дискуссии, где Вы как раз ссылались на инженеров, которые чего-то то ли не понимают, то ли трудны им устаревшие нормы... (кстати: Вы с Гурьевым тут резвитесь почище любых философов, в т.ч. и упомянутых Вами перипатетиков - и при этом демонстрируете великолепное владение теми самыми нормами, которые предлагаете упрощать ради кого-то, кому они-де не по плечу).
Ещё один пример на эту тему. Есть у меня один знакомый - о. Икс. Умница необыкновенный - достоевист, латинист, столяр-краснодеревщик, строитель, иконописец, врач-гомеопат, отец пятерых детей (все, к сожалению, больны - лейкоз, т.к. окормляет он паству в страшном месте, где даже листья на деревьях весной не появляются, чахнут.). Так вот: какое-то время, по молодости, отец Икс был едва ли не радикалом в вопросе того, чтобы сделать для верующих обряды более "удобными". И вразумила его одна старушка (правда, из "бывших", как говорили в советское время). Он ей всё стульчик ставил, чтобы она на литургии не утруждала себя. А она ему в ответ на это: "А Вы сами, батюшка, присели бы, когда выносите Св. Дары". "Вы же понимаете, что это невозможно..." - "Ну и вы поймите, что для меня сидеть перед Господом - невозможно. Пока могу, буду стоять". Ваше беспокойство за "пользователей" языка чем-то похоже на трепетную заботу отца Икс. Думаю, они справятся, как та старушка... Те, кто могут.
Ну вот - сегодня моё время для ответа истекло...
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16
Гости не могут писать сообщения на форуме. Пожалуйста авторизуйтесь или зарегистрируйтесь