Всероссийский фестиваль русской речи "Русское слово"
Фестивль русской речи Русское слово 2010
Логин
Пароль
Регистрация
Забыли пароль?

Просмотр темы "СладкОЕ кофе и дОговоры "

ФорумРазделы русского языка СладкОЕ кофе и дОговоры

Автор

Сообщение

18-10-2009 12:03

Гурьев Андрей Димитриевич

Ладно... Вернёмся к теме.
Но коли уж среди нас не наблюдается дОцентов филологии, а только праздногуляющие, предлагаю не сыпать псевдонаучной (по крайней мере в устах гуляющих) риторикой типа «НОСИТЕЛЬ языка», «ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ языка»... Скажем со всей пролетарской прямотой: это мой родной язык, и я не хочу, чтобы его уродовали все кому заблагорассудится.

Вот, говорят, современный русский язык создал Пушкин. Это был литературный гений. Это был «золотой век русской литературы». Потом был «серебряный век»; были революции, «небывалый духовный подъём широких масс», расцвет искусств... – Вот в какой обстановке реформировался язык.

А что сейчас? Уровень литературы, да и культуры в целом, упал. «Юмор ниже пояса», «поэзия ниже ануса». С кого «делается» новый язык? – С «криминальных авторитетов», «гламурных девиц», всяческой «попсы», чиновничества. Они вышли в «прямой эфир». Профессионалов-дикторов вообще оттуда убрали. Даже официозные «новости» по бумажке запинаясь и гнусавя читают какие-то «пацаны и пацанки с улицы». В обществе царят разочарование и уныние, экономические кризисы, духовный кризис.

Любая реформа рассматривается «верхами» как выгодный бизнес, дающий шанс «нарубить “капусты”».

Сейчас реформировать язык??? Чем это продиктовано? Покажите мне литературные шедевры, прочтя которые народ заговорил старые слова на новый лад, а словари вышли «навстречу пожеланиям трудящихся»! Нет же – все в недоумении: откуда ЭТО взялось?!

Шутки шутками, а «ждать появления норм "дОцент", "прОцент", "пОртфель", "докУмент", "возбУждено"» вполне реально. Просто потому, что людям, которым приходится по долгу службы много говорить, а голос «не поставлен», так легче – так экономнее для голосовых связок. «ВозбУждено», «прОцентов» – уже давно норма в языке управленцев.

Совершенно ни к чему включать в словари канцеляризмы. Не знаю уж, кому понадобилось вводить в обиход слово «брачующиеся» – ЗАГСовику какому, статистику, журналисту? Понятно, что эволюция здесь пошла опять же по закону экономии энергии: «вступающие в брак» – «брачУЮщиеся» – «брачАщиеся». Если этого ублюдка выкинуть из словарей, никто, думаю, не заплачет. А если уж кому-то без него никак, нехай живёт – в словаре «ДСП». Не понимаю, почему СМИ уцепились за слово, которое в жизни никогда и никем не употреблялось, а проглотили «обеспЕчение»? Всю жизнь было «обеспечЕние» – и вдруг...

Разумеется, вновь появляющиеся слова, надо адаптировать и включать в словари. Но: те, что уже давно прижились, – «не лапать». Пусть «плеЙер» адаптируется в «плеер», но «маЙора» не будем превращать в «маЁра», а «теРРасу» в «теРасу».

Слова «пользователь» и «успешность», «успешный» (применительно к человеку), которые я принял за «новояз», Борис Александрович раскопал в пожилых, авторитетных словарях. Но, как я понял (и заглянув в свой академический словарь 1961 г.), «пользователь» идёт с пометкой «юр.» и определяет юридическое «лицо» (а не всякого, кому взбрело взять утюг в руки). Это слово не употреблялось в обычной речи, пока не появился компьютерный «пользователь-юзер», потому что надо было как-то идентифицировать человека, использующего компьютер, и не программиста, не оператора. Сейчас, когда компьютер стал бытовой техникой вроде телевизора, и им может пользоваться «не только взрослый, но даже карапуз», и без посредничества операторов ЭВМ, надобность в этом слове отпала.

А слова «успешность», «успешный» всё-таки употребляются (грамотными людьми) применительно к дей-стви-ям, а не к человекам

Можно унифицировать и упростить правила. Можно разрешить варианты (например, ударение на любом гласном). Можно абсолютизировать правило «как слышится, так и пишется». Можно ликвидировать все неправильности – всяко будет правильно...

«Если я што-нибудь в чём-нибудь понимаю (в чём я, конешно, сильно сомневаюсь)», живой язык включает не только правила, но исключения, но диалекты, профессиональные языки, литературный язык и просторечие, жаргоны... даже безграмотность включает (в прямой речи персонажей, конечно). Язык не только средство передачи информации, но и выразительное средство. Кто-то клянёт Интернет, за то, что он коверкает язык. А по мне так, нарочитые неправильности делают общение интереснее, живее, веселее. Плюс смайлики. – Появился новый – письменный разговорный язык, позволяющий не только читать-писать, но и «видеть-слышать» собеседника. Нужно просто знать, где уместен «олбанский язык», а где требуется выражаться правильно. А если стереть грани между нормой и ненормой, как выразить характер, интонацию, насмешку? Можно умертвить язык.

Пуххх!


18-10-2009 12:26

Гурьев Андрей Димитриевич
Статистику обещали ещё вчерась вернуть. Ждём-с...

(Вообще-то грамотно: Дмитриевич, но мне грамотеи в докУменте так записали.)

А вот Вам ссылочка на старый портал Фестиваля ...
18-10-2009 22:03

Борис Александрович Летучий
Уважаемая Лада Викторовна! (На реплику от 18-10-2009 01:53.)

Вы успели дать ответ только на один из моих вопросов, заданных 17-10-2009 в 10:17, поэтому я ещё успеваю попросить Вас кое о чём.

Вы написали (корректно сокращаю): «Вызвана эта реплика одним из Ваших [моих, Б. А. Летучего] ответов…, где Вы… ссылались на инженеров, которые чего-то то ли не понимают, то ли трудны им устаревшие нормы... которые [Вы, Б. А. Летучий] предлагаете упрощать ради кого-то, кому они-де не по плечу».

Я просмотрел все свои реплики. Ни в одной из них я не говорил об инженерах, которые чего-то не понимают либо им трудны устаревшие нормы; я, правда, говорил, что пользователю языка следует знать его нормы и что инженеру следует довольно хорошо знать язык (и даже упомянул одного, который, не зная нужных слов, оказался неспособным выполнить работу). В любом случае я не говорил «чего-то не понимают» — то, чего именно кто-то не понимает, я считаю важным. Я также не предлагал упрощать нормы (я вообще пока ещё ничего не предлагал), а среди тех, кому пошло бы на пользу упрощение языка (которое я пока не предлагал), тех, кому изучать язык трудновато, я назвал последними из четырёх категорий; я, правда, высказывал мнение, что упрощение многим пошло бы на пользу.

Я хотел бы просить Вас либо цитировать [меня] точно, либо не приписывать слова, которых я не говорил, мне. У посетителей форума может создаться ложное представление о моих взглядах, а мне этого не хотелось бы.

Вы написали также: «такого количества вопросов [моих, Б. А. Летучего] и реплик даже не удержу в голове».

Я специально объединил все мои вопросы в одной реплике от 17-10-2009 в 10:17; все вопросы относятся ровно к одной Вашей реплике от 16-10-2009 17:15, причём в своей реплике с вопросами я процитировал те места Вашей реплики, к которым относятся вопросы — мне хотелось облегчить Ваш труд. Поверьте, я никак не рассчитывал, что Вы попытаетесь (естественно, безуспешно) запомнить все вопросы сразу.

Я хотел бы просить Вас, приступая к ответу на каждый из вопросов, напечатать или выписать его, чтобы Ваш ответ оказался максимально отвечающим вопросу, поскольку мне, действительно, жаль потерять любую Вашу мысль.
19-10-2009 12:20

Борис Александрович Летучий
Уважаемый Андрей Дмитриевич! (К реплике от 18-10-2009 12:03.)

1. Мне хотелось бы прояснить свою позицию, которая из Вашей реплики может быть воспринята неверно.

В реплике от 16-10-2009 18:24 Вы (в шутку или всерьёз — я тогда подумал, что в шутку) написали: «Учёный в нашей беседе… — Борис Александрович, а я [Гурьев] просто погулять вышел». Приняв Вашу игру, я в реплике от 16-10-2009 20:38 (уж точно шутливо) ответил: «непрофессионально здесь гуляю как раз я» — и потом в реплике от 16-10-2009 20:38 добавил: «Мы с Гурьевым гуляем здесь и обсуждаем… „общие и частные вопросы, касающиеся русского языка”».

Но теперь Вы написали: «коли уж среди нас не наблюдается дОцентов филологии, а только праздногуляющие, предлагаю не сыпать псевдонаучной (по крайней мере в устах гуляющих) риторикой типа „НОСИТЕЛЬ языка”, „ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ языка”» — и я понял, что шутка зашла слишком далеко; вынужден дать пояснения.

Вы как хотите, а лично я «гуляю» здесь только в смысле «я не на работе». Однако я не «праздногуляющий». Во-первых, мой интерес к языку искренен, во-вторых, я рассуждаю здесь абсолютно серьёзно, а в-третьих, в полной мере использую имеющиеся у меня профессиональные навыки: определяю понятия («пользователь языка», «носитель языка») и помогаю определить их другим, стараюсь прояснить непонятное (задаю вопросы, когда не понимаю чужой тезис), аккуратно ссылаюсь на цитируемые реплики и другие источники, пользуюсь формальным языком и формулирую чётко, выявляю вовлечённых лиц и выясняю их потребности. И, разумеется, не позволяю себе никакой «псевдонаучной риторики» (в словарном понимании этих слов).

Заявляю недвусмысленно: «носитель языка» и «пользователь языка» — это определения; будучи определениями, они связаны с псевдонаучной риторикой только тем, что мешают её применению (псевдонаучная риторика может жить только там, где определений нет — взгляните, например, на игру словами в репликах от 05-10-2009 10:51 и 12-10-2009 14:51, отказ от обсуждения неопределённого в реплике от 09-10-2009 13:40 и аккуратную работу над терминами в реплике от 13-10-2009 00:49).

Забавно и то, что Вы увязываете право пользования псевдонаучной риторикой с обладанием профильным образованием и учёным званием («доценты филологии»). Поверьте, добросовестные доценты филологии (и любые учёные) как огня боятся псевдонаучной риторики; может быть, Вы хотели сказать «поскольку мы не недобросовестные доценты филологии…»? — если так, то слава богу, что мы не таковы!

Вы пишете: «[Русский —] мой родной язык, и я не хочу, чтобы его уродовали все, кому заблагорассудится».

Прошу прощения, но Вы — первый уродовальщик русского языка. Уродование языка — это не только неверное ударение («дОговор», «возбУждено»); Ваше употребление слов в неверном смысле («квалифицированный» вместо «успешный», называние определений псевдонаучной риторикой) — это не меньшее (а пожалуй, и большее) уродование. Хотите, чтобы Ваш родной язык не подвергался уродованию — не уродуйте.

2. Я хотел бы лучше понять Вашу позицию по некоторым вопросам.

Двигаясь к возражению против реформирования языка («Сейчас реформировать язык??? Чем это продиктовано?»), Вы строите ряд условий, способствовавших реформам: «„золотой век русской литературы”, „серебряный век”, …революции, „небывалый духовный подъём широких масс”, расцвет искусств... – Вот в какой обстановке реформировался язык» и перечисляете причины, по которым сейчас реформы несвоевременны: «Уровень… культуры… упал. „Юмор ниже пояса”, „поэзия ниже ануса”. С кого „делается” новый язык? — С „криминальных авторитетов”,.. чиновничества. Они вышли в „прямой эфир”. Профессионалов-дикторов вообще оттуда убрали… В обществе царят разочарование и уныние, экономические кризисы, духовный кризис. Любая реформа рассматривается „верхами” как выгодный бизнес, дающий шанс „нарубить “капусты””».

Приведённый Вами перечень благоприятных периодов представляется мне не вполне чётким. Говоря о революциях (как, видимо, условиях, способствующих реформам), Вы не упомянули сопутствующие им революционный террор, Гражданскую войну, всеобщую разруху, уничтожение образованных слоёв населения (какой там «небывалый духовный подъём народных масс»!), террор сталинский (тоже духовный подъём?), брежневский застой, гэбистская борьба с диссидентством… Просил бы Вас пересмотреть этот список.

Не вполне понятна также описанная Вами картина текущего момента. «Уровень культуры упал…» — по сравнению с чем? Сегодня в магазине прорва всякого низкопробного чтива — но ведь и полноценной литературы как никогда много! Я столько накупил! Тридцать лет назад низкопробного чтива было тоже полно (но другого: Ванда Василевска; Семён Бабаевский — «Герой Советского Союза»; «Малая Земля», «Возрождение», «Целина»…) — а вот Литературу с большой буквы тогда хрен было купить. Осмелюсь предположить, что и в Золотой век низкопробное чтиво преобладало. «Духовный кризис…» — это Вы о ком? Обо мне? О себе? И о чём? Фестиваль русского языка — это проявление духовного кризиса или чего-то другого? «Криминальные авторитеты, вышедшие в эфир…» — простите, они где? В телевизоре? А что у Вас за телевизор? Мой показывает сыну футбол, тёще — канал «Культура» (с профессиональными дикторами), мне — хорошие фильмы… Вы что, телевизор смотрите вместо похода в библиотеку?! Ну, Вы, батенька, даете!.. «С кого „делается” новый язык? — С… чиновничества». — Простите, а Вы разве не замечаете, что чиновники, особенно высшие — это, в общем, достаточно образованные люди? (Вы же не паспортистку имеете в виду? С неё язык не делается.) Роль управленцев («чиновников») в современном государстве велика, и почему бы им не влиять на язык? …В общем, я просил бы Вас картину текущего момента пересмотреть. С Вашей оценкой экономической ситуации («экономические кризисы») я, впрочем, согласен.

Непонятно также, зачем Вы заговорили об общеизвестных свойствах «верхов» («Любая реформа рассматривается „верхами” как выгодный бизнес, дающий шанс „нарубить “капусты””»). Верхи, конечно, вороваты, но всё же воровать напрямую им как-то не удаётся (вот в Бурятии арестовали министра внутренних дел за контрабанду). Может, следовало бы обсуждать результаты, которых можно достичь вопреки воровству «верхов»? Я был бы благодарен Вам за более подробное обсуждение этих результатов.

3. Хотел бы уточнить словарные определения, Ваше толкование которых представляется мне не вполне корректным.

Вы пишете: «как я понял…, „пользователь” идёт с пометкой „юр.” и определяет юридическое „лицо” (а не всякого, кому взбрело взять утюг в руки). Это слово не употреблялось в обычной речи, пока не появился компьютерный „пользователь-юзер”, потому что надо было как-то идентифицировать человека, использующего компьютер, и не программиста, не оператора. Сейчас, когда компьютер стал бытовой техникой вроде телевизора, и им может пользоваться „не только взрослый, но даже карапуз”, и без посредничества операторов ЭВМ, надобность в этом слове отпала».

Пометка «юр.» означает «юридический термин», а вовсе не то, что упомянутое в определении слово «лицо» является «юридическим лицом» (организацией). Обратите внимание, что Вы написали «юридическое „лицо”», а не «юридическое лицо». Применённое Вами (довольно странное) сочетание «юридическое „лицо”» я понимаю как «слово „лицо” в значении, используемом в юриспруденции». Спешу заверить Вас, что в юриспруденции слово «лицо» означает гражданина («физическое лицо») или организацию («юридическое лицо»), то есть и всякого, кому пришло в голову взять в руки утюг.

Вы совершенно правильно подмечаете, что слово «пользователь» применительно к компьютерам возникло потому, что следовало отличать его от программиста и оператора, однако делаете парадоксальный вывод, что с распространением компьютеров нужда в этом слове отпала; следуя Вашей логике, отпала нужда в слове «оператор», поскольку сейчас посредничество операторов при пользовании компьютером не нужно. Вы пишете также: «Это слово [«пользователь»] не употреблялось в обычной речи, пока не появился компьютерный „пользователь-юзер”». Похоже, Ваше наблюдение неверно. Когда появились ЭВМ с операторами, слово «пользователь» стало употребляться не в «обычной», а в профессиональной речи; в «обычную речь» оно перешло ровно тогда, когда в обычный быт вошли и широко в нём распространились безоператорные персональные компьютеры. И живёт это слово в обычной речи ровно потому, что оно в ней необходимо: оказалось, что по отношению к микроволновке или телевизору все мы — пользователи (то есть люди, использующие эту технику), и из этого вытекают определённые юридические последствия (пользователям необходимо предоставлять техническую поддержку, у них не должно быть специальной подготовки и т. п.)

Вызывает сомнение и Ваш тезис, что «слова „успешность”, „успешный” всё-таки употребляются (грамотными людьми) применительно к дей-стви-ям, а не к человекам».

Если грамотному человеку необходимо сказать, что какое-то действие завершилось успехом, он применяет слово «успешный» к дей-стви-ям. Если грамотному человеку необходимо сказать, что кто-то умеет достигать успеха, он смотрит в словарь и (грамотно!) применяет слово «успешный» к че-ло-ве-кам.

Похоже, что Вы смешиваете понятия «грамотный» и «второй Гурьев», «ненужное слово» и «слово, которым Гурьеву пользоваться нет нужды». В это заблуждение вы впали, помнится, ещё несколько лет назад, когда выступили против множественного числа у слова «риск»; Вам тогда пришлось, впрочем, признать, что у слова «риск» в финансах (и, добавлю, в управлении проектами) может быть множественное число (поскольку там это не «неопределённость вообще», а «событие, которое может произойти или не произойти», а таких событий может быть и много), однако Вы не осознали, что это слово чаще появляется в речи не потому, что язык побеждён канцеляритом, а потому, что появилась потребность чаще обсуждать вопросы финансов и управления проектами.

4. Хотелось бы пояснить Вам, почему унификация правил, вопреки вашему опасению («если стереть грани между нормой и ненормой, как выразить характер, интонацию, насмешку? Можно умертвить язык»), язык не умертвит.

Нормы очень многочисленны и разнообразны; никто не предлагает уничтожить их все или иным способом полностью лишить язык изобразительных средств; никуда не денутся слова, пригодные для выражения интонации и насмешки, да и нормы, которые можно будет намеренно нарушить, всегда останутся; и, кстати, выразительность и красота технического текста совсем не те же, что выразительность и красота текста художественного. Вот я однажды, рекомендуя заказчику нашего субподрядчика, написал, что они — нет, не «кросафчеги», конечно! — поднаторели в таких-то делах (слегка нарушил стилистическую норму). О, сколько интереса вызвало это письмо! Сколько внимания уделили ему весьма занятые люди!
19-10-2009 15:26

Борис Александрович Летучий
Уважаемый Кристиан! (К реплике от 18-10-2009 12:16.)

Вы пишете: «За маньяка прошу прощения; был неправ, погорячился. А что касается следователя... вношу поправку: частный детектив-консультат. Ведь использовали же Вы дедукцию, когда определяли социальный статус Гурьева? Или индукцию, не знаю точно».

Оказывается, Вы называли меня маньяком и следователем (в плохом смысле) всерьёз? Горячась? А я-то думал, Вы шутите, и соответственно беззлобно реагировал. Меня устраивает определение «исследователь»; именно он применяет индукцию, дедукцию, продукцию и многое другое. «Детектив» — область деятельности исследователя; «частный» и «консультант» — способы деятельности.

Вы пишете: «То, что вы вольно или невольно переходите на личности, совершенно естественно, так как настоящее общение… антропоцентрично. Вы уже много рассказали о себе…».

Для нас (меня и Ожегова со Шведовой) «переходить на личности» значит «делать обидные замечания, намёки», поэтому, антропоцентрично общаясь, я перехода на личности избегаю, кроме случаев, когда на личности уже перешёл мой оппонент, да и в этом случае стараюсь плеваться из постскриптума, а не из самой реплики.

Вы пишете: «Из всего я сделал вывод: погулять тут вышел я. Вы двое - такие крутые фестивальщики, а я об этом мероприятии знаю меньше, чем о жизни на Сатурне. Попросить вас рассказать что-нибудь…».

Вывод неверный. Форум при фестивале, но не фестиваль и тема не о фестивале. Здесь мы все круты одинаково. Рассказы находятся здесь: http://www.ropryal.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=meropr_razd ..., описание жизни на Сатурне - здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Сатурн (планета) ....

Вы пишете: «Вот у нас на форуме есть два благородных странствующих рыцаря; есть прекрасная дама — Лада Викторовна; должен же быть и антагонист, который подчеркивал бы положительность героев».

Мы с Гурьевым в достаточной степени антагонисты; Лада Викторовна — тоже (первый абзац её первой реплики от 16-10-2009 17:15 — вполне себе антагонистическая оценка ситуации). Хватит антагонистов! Становитесь протагонистом — смело излагайте собственные мысли!

Вы пишете: «Я, кстати, итальянец, а не француз».

Хм, а фамилия чисто французская. И имя тоже… Хотя в Италии тоже могут быть Кристианы. …Но до чего ж французская фамилия!..

Вы пишете: «Что до гурьевской красоты, то с этим вопросом лучше обратиться к Ладе Викторовне — кто, как не она, может оценить мужские качества. По мне так вы оба кросафчеги; вас поставить рядом - ни дать ни взять президент с премьер-министром».

По поводу красоты любого человека можно обращаться к любому же человеку; апелляция к Ладе Викторовне — чистейшей воды сексизм; в Америке Вы поимели бы радость судебного разбирательства! Что до того, кого мы с Гурьевым ни дать ни взять, то можно я буду ни дать ни взять министр просвещения Фурсенко? а ни дать ни взять премьер-министром пусть будет нынешний премьер-министр — куда мы без него!

P. S. Прошу пардона за отход от темы форума — «общение всегда политематично» (К. Фламбо).

(Реплика Кристиана Фламбо, ответом на который являлась настоящая реплика, удалена Кристианом после размещения настоящей реплики.)
19-10-2009 16:29

Сыроватко Лада Викторовна
Уважаемый Борис Александрович! Можно мне ответить не на все Ваши вопросы? Считайте, что с остальными не справилась Не сочтите это невежливым: я нарушила золотое своё правило - не влезать в форумы (колоссальные пожиратели времени), и теперь - расплачиваюсь.
"Мне не очень понятно, какое отношение имеет приведённый Вами пример к фонетическому подходу <...> Я подозреваю, что ситуация (вне связи с подходом) возникла лишь потому, что школьник — автор изложения не знал некоторых слов предложенного текста".
Почему для меня это пример того, к чему может привести фонетический подход? - Потому, что из повседневной практики своей деятельности поняла странную, в общем-то, вещь (для меня лично - необъяснимую): дети слышат по-своему то, что, по мнению учителей, не имеет нескольких вариантов. В частности, в довольно простеньком тексте (где даже в том "трудном" классе все слова были известны, а малоизвестные - выписаны на доске и прокомментированы) НЕ БЫЛО НИЧЕГО ДАЖЕ ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО НАПОМИНАЮЩЕГО вышеприведённое.
Пример, возможно, более корректный: я в свое время отказалась от наиболее простого, как мне казалось, способа объяснения "В приставках на -з -с конечные буквы пишутся так, как слышатся", потому что дети получили индульгенцию писать эти самые приставки так, что диву даешься. Один и тот же учитель читает (внятно, поверьте, чуть ли не "орфографически", как у нас говорят) одни и те же слова, а получает... "Черессфыйчайно" - как Вам понравится такой вариант? Не правда ли, чтобы так произнести, надо по меньшей мере 3 камня во рту держать? Или "чрез-сидельник"?

"Мне неясно, почему инженеру при разработке проектной документации или подготовке технического доклада (с их совершенно отличными от беллетристических лексикой и требованиями к стилю) следует ориентироваться на беллетриста Ходасевича, а не на требования специальных книг (они есть) и документы грамотных коллег (таких тоже хватает)". - Согласитесь, тут Вы лукавите. И Вам, и мне, и всем здесь общающимся понятно, что проектная документация, написанная литературным языком, такое же нарушение норм языка, как и использование в разговоре делового стиля (с его характерными особенностями, которые в языке литературном суть речевые ошибки: тавтология, недопустимая инверсия, нагромождения рядов однородных членов, обилие штампов и пр.) Я говорила о ЖИВОЙ РЕЧИ, из которой, понятно, официально-деловой и в какой-то мере научный стиль исключаются - хотя бы потому, что они преимущественно письменные. (С научным, - предвидя ту цепь вопросов, которые это моё утверждение может вызвать, - всё не так однозначно; но даже в устном выступлении (доклад) и его письменном "дополненном" варианте(статья) будут несколько разные средства. Например, доклад требует облегченного синтаксиса - со слуха длинные периоды трудноуловимы).
Смысл же моего упоминания Бунина и Ходасевича вы вполне, я думаю, уловили - наше представление о "добром, истинном и прекрасном" скорее основывается на некоем целостном ОБРАЗЕ, чем на грамматике как кодексе, своде правил (платоновский "эйдос", если хотите, по сравнению с той "идеей", в которую он превратился). А образом может быть и Бунин, и чья-нибудь бабушка...

Андрей Димитриевич! Ну зачем же Вы так мрачно о современной литературе? Она очень и очень неоднородна... Поэзия - в особенности!

19-10-2009 18:04

Борис Александрович Летучий
Уважаемая Лада Викторовна!

Реплику от 18-10-2009 01:53 Вы начали словами «…Борис Александрович! Думаю, сразу ответить на все Ваши вопросы по поводу моей реплики не смогу. Можно по частям?».

Реплику от 19-10-2009 16:29 Вы начали словами: «…Борис Александрович! Можно мне ответить не на все Ваши вопросы?»

Да разве ж я над Вами господин, чтобы Вам что-нибудь разрешить или запретить? Всё можно, и Вам, и всем прочим. Форум общий и свобода слова.

Вас, может, ввело в заблуждение то, что у меня реплики длинные? Всем можно писать длинные, и Вам, и всем-всем-всем.
19-10-2009 18:35

Гурьев Андрей Димитриевич

Дорогая Лада Викторовна!

О поэзии я так мрачно исключительно для краткости, т.к. всесторонние и подробные статьи для форумов – не совсем «форматны». По той же причине, упомянув «революционный подъём масс» оставил без внимания кровь, войну, репрессии... Вышло утрированно и однобоко? – Ну, иначе получилась бы не реплика, а толстая такая... диссертация Улыбаюсь А в общем, с Вашим замечанием вполне согласен.

19-10-2009 18:58

Гурьев Андрей Димитриевич
Дорогой Борис Александрович!

Отвечающий на Ваши вопросы рискует быть безвременно погребённым под лавиной новых вопросов, число которых возрастает в геометрической прогрессии Улыбаюсь

Полагаю, на этом форуме я оставил достаточно «многа букоф», чтобы всякий «человек разумный» сумел составить достаточно полное и ясное представление о моей позиции. С превеликим удовольствием буду общаться с Вами и далее, но желательно в формате: «краткий ответ на краткий вопрос», без вываливания в форум «всей массы знаний, которую накопило человечество» Улыбаюсь

19-10-2009 19:34

Борис Александрович Летучий
Уважаемый Андрей Дмитриевич!

Бояться моих вопросов совершенно не следует. Вопросов не получит тот, кто написал чётко и ясно, а также тот, кто просто написал "многа букоф", то есть не показал никакой мысли. Вот если мысль видна, но мне ясна не совсем, тогда я задаю вопросы, потому что мысль мне интересна. Вопросов второго порядка не бывает, поскольку если ответ на вопросы тоже недостаточно чёток, то, значит, человек не мог или не хотел писать иначе - что ж его мучить!

А что лучше - знания, накопленные человечеством, или лишённые смысла (зато краткие!) сочетания букоф, - я даже и не знаю... Краткость ведь только сестра таланта, а не сам талант.

"Краткий вопрос - краткий ответ" - прекрасный принцип! Еще лучше, наверное, такой: "Четкая реплика - понятно без вопросов!"
19-10-2009 19:35

Борис Александрович Летучий
Уважаемая Лада Викторовна! (К реплике от 19-10-2009 16:29.)

Отвечая на мой вопрос 2, заданный 17-10-2009 в 10:17, Вы написали: «из повседневной практики… поняла…: дети слышат по-своему то, что, по мнению учителей, не имеет нескольких вариантов. …в довольно простеньком тексте… [подлежащем изложению — БАЛ] не было ничего даже приблизительно напоминающего [написанное учеником „Но жадно и кисло в нём и посеренту непевучий” — БАЛ]… …учитель читает (внятно…)… а получает... „Черессфыйчайно”».

То, что я сейчас напишу, далеко от темы «Общие и частные вопросы, касающиеся русского языка» и может оказаться неверным, потому что я не специалист в том, что сейчас напишу. Однако очень уж хочется избавить от ненужных страданий и учеников, и их родителей, и учителей.

Я знаком с очень хорошим логопедом. Как-то она рассказала, что школьная неграмотность учеников во многих случаях является следствием чего-то логопедического и исправляется силами логопеда, а отнюдь не учителя.

Наблюдал я и примеры. Приведу три.

1. Мой сын, уже зная буквы и некоторые слова, бормоча, складывал на холодильнике слова из магнитных букв, высыпанных на пол. Буква «Р» упала чуть поодаль от других. «Сейчас я сложу слово „суп”… Вот буква „Р”, в слове „суп” её нет… сейчас я сложу слово „чай”… Буквы „Р” в этом слове тоже нет… Сейчас я сложу… О, буква „Р” подойдёт!». И сложил слово «хрлеб».

Чуть подросши, освоил больше слов, стал играть с нами в «цепочку» (арбуз — замок — катер — руль — лоза…), и оказалось, что он не различает «Р» и «Л». А говорил безупречно! Отвели к логопеду. И, уже занимаясь, но ещё не завершив курс, он, услышав слово, завершающееся на «Р» или «Л», спрашивал: «Твёрдая? Мягкая? Рычит?» (в смысле, «Л», «Ль» или «Р»), после чего подбирал подходящее слово. В школе проблем с грамотностью не возникало.

2. Мальчик, сын профессора-математика и филолога, правильно говоривший, рано научившийся читать и вообще светлая головка (ныне кандидат наук), пойдя в школу, писал очень неграмотно. Отвели к логопеду. Очень вскоре пришла полная грамотность.

3. (Касается истории со словом «черессфыйчайно», из которой следует, что ребёнок не различает, в частности, звонких и глухих звуков.) Обследовали ребёнка-детсадовца: «Когда услышишь „Ж”, подними флажок вверх; услышишь „Ш”, опусти флажок вниз». Оказалось, не знает, когда поднимать, а когда опускать, «жука» от «шапки» не отличает.

Пригласили родителей: как у вас с грамотностью? Папа-врач: Всё хорошо, кроме слов с буквами «Ж» и «Ш»; я их путаю, главврач плачет, читая мои истории болезни. — А как у Вас с английским? — Всё нормально. (За изучение родного и иностранного языков отвечают разные центры мозга. — БАЛ)

По-моему, логопедом не обошлись, звали нейропсихолога.

Мораль: неграмотных учеников следует вести к логопеду, а то и к нейропсихологу.
21-10-2009 14:49

Сыроватко Лада Викторовна
Борис Александрович! Поверьте мне - стараюсь быть корректной и не беру случаи - дисграфии (последовательное неразличение, скажем, букв "ё" и "ю"Улыбаюсь, логопедических нарушений и пр. В данном случае может идти речь только о том, что принято называть "социальной запущенностью"... Ну и ещё о том, что я для себя называю "клиповым мышлением" (привязка к картинке,неумение воспринимать текст без неё, атрофия фантазии, неразвитость мелкой моторики - т.к. нет привычки ни писать, ни что-то мастерить, - только "кликать" мышкой, играя в "стрелялки" и пр., рассредоточенность внимания, гиперактивность, прерывистость мышления...) Всё это в раннем возрасте можно корректировать - при желании. Но в подростковом... И таких ребят всё больше и больше. Потому что всё меньше и меньше родителей, которые осознают свою ответственность за детей - не в смысле "накормить-одеть-пихнуть в престижную школу", а в том, чтобы уделять ребёнку хотя бы час в день - на неторопливый разговор с ним (ней). Классический случай: "Я работаю, у меня нет времени. Вам за это платят, вы и занимайтесь". (цитата). А на косметический салон, массаж, шейпинг, посиделки в кафе с подругой после шейпинга и пр. тратится до десяти часов в неделю (ну, видимо, тоже часть работы). Причина проста: сын ей НЕИНТЕРЕСЕН. А всё перечисленное выше - интересно... (Ну вот, опять увлеклась наболевшим - и совсем не в русле дискуссии)

21-10-2009 15:50

Борис Александрович Летучий
Уважаемая Лада Викторовна!

Вы пишете: Поверьте мне - стараюсь быть корректной.

Я не подозревал Вас в некорректности или недобросовестности в дискуссии. Я хотел лишь сообщить (не зная, общеизвестно ли то, что сообщаю, и считая сообщаемое важным), что зачастую неграмотность является проявлением медицинских проблем, без ликвидации которых бесполезно мучиться учителю, а ликвидация которых ликвидирует и неграмотность.

Все ли знают, что логопед может начать заниматься с ребёнком с 10 месяцев, а определить, нужно ли будет с ним заниматься, может уже в 5? Причем занимание с логопедом даст ребенку дополнительные выгоды (не только безупречное произношение), получение которых в нынешней традиции обращаться к логопеду перед школой, стало быть, откладывается лет на 4-5?

О запущенности и ее последствиях я, конечно же, знаю. Два примера.

В школе (16 лет назад) первоклассникам читали стихотворение со словом "нива". Спросили, что такое "нива". Только один сказал, что это, похоже, поле (а не тачка позорная). Значит, другим про ниву не читали...

Но это была московская школа. А вот в глубинной сельской школе года 2 назад дети (не помню, какого возраста) не знали, что такое "озимь"! А там ведь сеют и весной, и осенью тоже.

Вы пишете: "всё меньше и меньше родителей, которые осознают свою ответственность за детей - не в смысле "накормить-одеть-пихнуть в престижную школу"".

Вы затронули вопрос, лежащий за пределами темы, но важный, поэтому я чуть-чуть напишу о нём.

Извещают ли (и достаточно ли заблаговременно) родителей ребёнка, которому предстоит пойти в школу, о том, что он должен знать и уметь к началу первого класса (это ответственность родителей)? Сообщают ли им, к чему он должен придти к его концу (ответственность учителей и отчасти родителей)? К началу второго (ответственность родителей) и к его концу?.. и т. д.

Иными словами, достаточно ли четко разделены, описаны и доведены до исполнителей процесса воспитания ребёнка (родителей и "школы" ) их обязанности в данном процессе и ответственность за невыполнение этих обязанностей?
21-10-2009 23:46

Сыроватко Лада Викторовна
Борис Александрович, дорогой!
Как "молодая" "старая" мама (мне за сорок, а девочке и мальчику - соответственно 3 и 1,3) могу сказать только, что кто хочет - всё узнает. Литературы о дошкольном воспитании (причём чуть ли не с внутриутробного периода) и образовании - очень, надо сказать, качественной - навалом, только выбирай (издательства - "Махаон", "Белый город", "Ювента"; серия "Ломоносовская школа"Улыбаюсь. Всяческие тесты для детей и родителей - с возрастными требованиями - тоже качественные, останавливающие иных "ретивых" поборников "слишком раннего развития". Есть - тоже очень качественные - сайты. Книги для детей сейчас издаются - красота! Иллюстрации, оформление текста, уровень корректуры - как положено (я сама по совместительству редактор, требования к детским изданиям представляю.) Кто хочет, может и сам книгу создать, найдя в Интернете работы лучших иллюстраторов (если понравившаяся "нарядная" книга не по карману). Старшая у меня уже тихонько читает, это у нас семейное, - меня обучили в 4 года, довольно быстро, как вспоминает мама, потому что очень хотела сама читать. С Маняней - похожее: в 2 года брала книгу, раскрывала и рассказывала истории, якобы "читала" своим зверятам игрушечным. Так вот: ей, помимо детского ассортимента - про зверюшек, мальчиков-девочек и пр. - нравится то, что мы для Дани вообще-то покупали - рыцари Круглого стола. Но там нет почти иллюстраций, а она хотела очень "картинки красивые". Недавно я ей подборку иллюстраций собрала из Интернета, от прерафаэлитов до Гордеева, - и мы обе малость увлеклись, забыли, что ребёнку перед компьютером так долго не следовало бы... Иллюстраций (с моими комментариями и её описанием, конечно, - любит все детали разглядывать и называть) хватило более чем на час (и это при моей "цензуре", были те, которые я отложила "на потом"Улыбаюсь. А какие попутно иллюстрации к "Снежной королеве", "Алисе", "Щелкунчику" нашли!
Ещё раз повторюсь: было бы желание. Но... На нашей детской площадке и мамы (все почти - моложе меня), и бабушки некоторые - причём все люди интеллигентные, что называется - считают меня "блажной" за то, что трёхлетнюю девочку не отдала (и не собираюсь, и мальчика тоже) в детский сад. Мотивировка: "ребёнок не будет развиваться", "нужен детский коллектив". Это - их представления о норме. Когда возражаю, что ребёнок вообще-то развивается не в "детском коллективе", а в семье, к тому же семье, у которой - довольно широкий круг общения (люди приблизительно одного поколения, их дети и пр. - т.е. подбор сверстников для ребёнка), новое возражение: "там детей учат, а вы откуда знаете, чему учить" и пр. Т.е. такое глубокое недоверие - самому себе! Хотя кто же, как не родители, имеет представление о склонностях, характере, способностях своего ребёнка? На мои возражения, что меня учили в семье, и большинство моих друзей - тоже, и хуже от этого никому не стало (все люди - простите, кому не нравится, - успешные, - правда, смотря что считать успехом, - в своей области деятельности не просто состоявшиеся, а заслуженно уважаемые и постоянно растущие), и арсенал форм и методов семейной педагогики накоплен, обмен опытом осуществляется и пр. - последнее возражение: "а когда же успевать ЖИТЬ ДЛЯ СЕБЯ?" - думаю, в этом-то всё и кроется. "Личная жизнь" - отдельно, дети - отдельно, как будто дети - наши собственные - это что-то глубоко "не личное"!
Помню свой первый опыт в пионерском лагере. У меня оказались дети, в общем-то, не пионерского возраста - с четырёх лет начиная! - стала рассказывать им сказки по вечерам. Не отпускали (буквально, хватались за руки-ноги и умоляли "ещё сказочку"Улыбаюсь. Выяснилось потом (из беседы с родителями) что НИКТО им сказки по вечерам не рассказывал. Причина? "Не умею". Даже пересказать не умели... У нас в семье - умели все. Дедушка мой сплетал такие истории, что сам, бывало, хохотал или удивлялся; только, к сожалению, ни одну не мог потом повторить - получался новый вариант. Сейчас моя мама, став бабушкой, пересказывает "Аленький цветочек", "Красную шапочку" и пр., каждый раз вставляя такую интересную "отсебятину", что хочется за ней записывать - и тоже не в силах повторить вариант дважды... И ведь мы ещё - так себе златоусты, а вот какие истории "из жизни" - и как! каким слогом! - рассказывал мамин консерваторский преподаватель, Юрий Александрович Подласкин (1907 - 1998, светлая ему память!)
Ох, не туда, чувствую, меня понесло... Просто - традиция семейных рассказов, семейных чтений друг другу - хоть по 10-15 минут - в общем, полноценного речевого общения -людей разных поколений, и часто этого достаточно. Ну и умные, корректные, спокойные по тональности разговоры взрослых в семье - между собой. А речевой ситуацией может быть всё: мы вот с дочкой домик клеили "английский" (макет), больше недели, - это на самом деле я стресс так снимала "рабочий", - и попутно придумали целую историю про обитателей этого домика. И теперь она сама каждый вечер просит ставить ей домик и продолжает эту историю. Я - только слушаю и радуюсь. Или листочки приносим с улицы, она про каждый рассказывает братику (по моей просьбе): какая порода дерева, как этот листочек вырос, кто были его друзья и пр. "Учит" так братца. Что-то я сама придумала, что-то вычитала из умных книжек, и даже уже не помню, где - моё, где - заимствованное.
Среди моих учеников есть и более творческие родители. Тот самый "английский" домик нам посоветовала мама моего крестника, младше меня на 15, кажется, лет. А один папа придумал для своего сына игру в путешественников, они ведут путевые дневники о выдуманных и настоящих странах, скоро, думаю, роман получится. Знаю бабушку - очень загруженную, писательницу, литературоведа, введшего в научный оборот редчайшие материалы - которая вместе с внучками регулярно пишет и ставит пьесы для домашнего кукольного театра, всех детей в московской многоэтажке вовлекла.
Ну, и ещё - немаловажное. Отсутствие телевизора. (Мы от него уже более 5 лет совсем отказались. Фильмотеку формируем сами, в т.ч. и детскую.)
24-10-2009 12:31

Борис Александрович Летучий
Уважаемый Кристиан!

21-10-2009 в 14:16 Вы, обращаясь ко мне, написали: «...что же мы болтаем о пустяках, а о судьбах русского языка давно никто не вспоминает? Вы говорите, что любите всякие словари…».

Мы всё время только и говорим, что о судьбах русского языка; но оттого, что мы в нём живём, разговор у нас получается личный; смотреть на язык со стороны нам не удаётся — да и не надо. А на тему, предложенную администратором, мы просто уже высказались — выполнили, можно сказать, свой почётный долг. Тем не менее, вняв Вашему упрёку, я решил вернуться к теме дискуссии.

02-09-2009 в 14:37 Администратор писал: «Что вы думаете о том, что… на смену слову „брачУющиеся” пришло „брачАщиеся”?»

15-10-2009 в 13:22 я ответил: «К замене слова „брачующиеся” словом „брачащиеся” я отношусь примерно так же, как к смене слова „енцерпупия” словом „бурбулятор” — никогда не использовал слово „брачующиеся” и использовать не планировал».

Однако сейчас, руководствуясь подмеченной Вами любовью к словарям, я решил заглянуть в них; и вот что вышло.

Орфографический словарь русского языка (ред. С. Г. Бархударов и др.), 106 000 слов, изд. 21-е исправленное. М.: Русский язык, 1984: брачащиеся («брачующихся» нет).

Большой орфографический словарь русского языка (сост. А. А. Медведева), более 110 000 слов, М.: Центрполиграф, 2003: брачащиеся.

Русский орфографический словарь Российской академии наук (отв. ред. В. В. Лопатин) [вроде бы самый авторитетный словарь]. Электронная версия, «ГРАМОТА.РУ», 2001–2007: брачующиеся и брачащиеся.

Новый словарь русского языка. Толково-словообразовательный (Т. Ф. Ефремова). М.: Русский язык, 2000: брачующиеся.

Русское словесное ударение. Словарь нарицательных имён (М. В. Зарва). М.: ЭНАС, 2001: брачующиеся.

Получается, «брачащиеся» (а не брачащиеся — администратор ошибся?) вовсе не пришло на смену «брачующимся»; эти слова живут себе рядом, одни лексикографы заметили одно слово, другие — другое, третьи — и то, и другое. Слова профессиональные, профессионалам (ЗАГСовикам), видимо, нужны; пусть себе живут.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16
Гости не могут писать сообщения на форуме. Пожалуйста авторизуйтесь или зарегистрируйтесь