Всероссийский фестиваль русской речи "Русское слово"
Фестивль русской речи Русское слово 2010
Логин
Пароль
Регистрация
Забыли пароль?

Просмотр темы "СладкОЕ кофе и дОговоры "

ФорумРазделы русского языка СладкОЕ кофе и дОговоры

Автор

Сообщение

24-10-2009 12:53

Борис Александрович Летучий
Уважаемый Кристиан!

21-10-2009 в 14:16 Вы, обращаясь ко мне, написали: «Вы говорите, что любите всякие словари; …я тут нашел „Русский ассоциативный словарь” 2002 г., который… „приоткрывает завесу над тем, как устроена языковая способность человека - думающего, говорящего и понимающего. Он позволяет проникнуть в социально-историческую память носителей русского языка и получить ответ на вопрос: „Как мыслят русские в современной России?” [Предвижу Ваши вопросы: „А не-русские в современной России?”, „А русские в современной не-России?”].

На стимул память приведены следующие реакции…: хорошая 15; общество 5…, а на стимул музей — искусств 16; исторический 5…».


Предвиденные Вами вопросы у меня не возникли — видимо «русские в России» означает, что исследовали только русских (неужели только этнических русских, а не носителей русского языка? вот интересно!), живущих здесь, а за границу не выезжали. Что ж, тоже нормально.

Я тоже нашёл в Интернете два словаря ассоциаций.

Один из них (www.slovesa.ru) на запрос «память» отвечает, с какими словами связано это слово (очень много слов компьютерных), какой бывает память и что может память (например, подводить); «музей», соответственно, тоже. На слово «страшный» показывается, что может быть страшным, на слово «бегать» — кто и что может бегать. Словарь составлен обработкой большого массива текстов, ассоциации могут добавлять посетители сайта. Насколько он научен, сказать не могу, но полезен.

А второй словарь… стыдно сказать, я потерял ссылку и не знаю, как спросить у «Яндекса», чтобы он нашёл. Когда я там задавал слово, на экране появлялась рамочка с этим словом и масса рамочек с другими словами, соединённых с основной линиями. Эти рамочки ёрзали по экрану, пока не получалась красивая картинка, отражающая связи заданного слова с другими словами: гиперонимом, гипонимами и какими-то ещё (забыл уже).

Эх, нашёл бы кто и сообщил адрес — сколь был бы я благодарен!

(Реплика Кристиана Фламбо, ответом на который являлась настоящая реплика, удалена Кристианом после размещения настоящей реплики.)
24-10-2009 16:59

Борис Александрович Летучий
Уважаемая Лада Викторовна!

16-10-2009 в 17:15 Вы посетовали, что в силу тех или иных причин некоторые ученики, слушая учителя, неграмотно пишут что-то вроде «Но жадно и кисло в нём и посеренту непевучий» или «черессфыйчайно».

19-10-2009 в 19:35 я предупредил Вас (и других читателей нашей дискуссии): «Школьная неграмотность… во многих случаях является следствием чего-то логопедического… неграмотных учеников следует вести к логопеду, а то и к нейропсихологу».

Нет, возразили Вы 21-10-2009 в 14:49, не в медицине дело: «…не беру случаи… логопедических нарушений… …речь… о том, что принято называть „социальной запущенностью”... …это в раннем возрасте можно корректировать… И таких ребят всё больше… Потому что всё меньше и меньше родителей, которые осознают свою ответственность за детей — не в смысле «накормить-одеть-пихнуть в престижную школу», а в том, чтобы уделять ребёнку хотя бы час в день: … „Я работаю, у меня нет времени. Вам за это платят, вы и занимайтесь”. А на косметический салон,.. посиделки в кафе… и пр. тратится до десяти часов в неделю… Причина проста: сын ей НЕИНТЕРЕСЕН…».

Я в 21-10-2009 в 15:50 забеспокоился: «Извещают ли (и достаточно ли заблаговременно) родителей ребёнка, которому предстоит пойти в школу, о том, что он должен знать и уметь к началу первого класса (это ответственность родителей)? Сообщают ли им, к чему он должен придти к его концу (ответственность учителей и отчасти родителей)? К началу второго (ответственность родителей) и к его концу?.. и т. д.

Иными словами, достаточно ли четко разделены, описаны и доведены до исполнителей процесса воспитания ребёнка (родителей и „школы”) их обязанности в данном процессе и ответственность за невыполнение этих обязанностей?».


Да нет, посчитали в 21-10-2009 в 23:46: «…кто хочет — всё узнает… Литературы о… воспитании… и образовании… — навалом, только выбирай… (я сама по совместительству редактор)… Но… мамы (…моложе меня), и бабушки…: «нужен детский коллектив», «там детей учат…», «а когда же успевать жить для себя?» — думаю, в этом-то всё и кроется. «Личная жизнь» — отдельно, дети — отдельно…!

Дедушка мой сплетал такие истории… …моя мама, став бабушкой, пересказывает… …Один папа придумал… игру в путешественников,.. ведут путевые дневники… Знаю бабушку…-литературоведа,… которая… пишет и ставит пьесы для домашнего кукольного театра…»


Эх, Лада Викторовна, если бы всё было так славно, как у Вас получается: захотел — и всё узнал!

Счастлива семья, где молодая мама — «старый» опытный кандидат педагогических наук, знающий, где искать подходящую литературу, и умеющий выбирать нужную, да ещё и (будучи по совместительству редактором) надлежаще изданную, а бабушке-сказительнице вторит дед-баюн. Семейная педагогическая традиция, что и говорить, детям только на пользу, как и навык общаться корректно и спокойно.

Хорошо, кстати, когда такая семья может позволить себе не отдавать детей в детский сад (позволить не только в смысле развивающего воздействия, но и в смысле времени); семьи, где все, чтобы прокормиться, работают по 40 часов в неделю, этого себе позволить не могут.

Впрочем, и у Вас в положительных примерах фигурируют одни только гуманитарии: одна пишет пьесы, другой — дневники предстоящих путешествий. Это понятно — мы говорим о речевом развитии, но, вообще говоря, хорошо, когда у мамы-учительницы муж — инженер; тогда подросшие дети и гвоздь забить смогут.

Увы, такие семьи — пока не норма, и большинство мам общаться с ребёнком не только не умеет, но и не хочет (правильней сказать, не умеет хотеть, что заслуживает уже не осуждения, а сочувствия). Такая мать не только не знает, как обратить общение с ребёнком себе в радость (а это, согласитесь, умение), но и собой заниматься не умеет, поэтому и тратит время не на интересное и возвышенное, а на пустопорожний трёп.

По счастью, даже такие матери-бабушки, искренне желая своим детям-внукам счастья, интуитивно или поразмыслив вверяют своих детёнышей специалистам: воспитателям детсадов и учителям школ. Разве это неправильно? Ведь, кстати, в детсаду ребёнок всё же здорово развивается — не в тех аспектах, что дома, но развивается.

Другое дело, что специалисты ожидают от родителей содействия, о чём я и спросил: это содействие описано? до родителей доведено? родители обучены? Отсутствие Вашего положительного ответа я воспринимаю как ответ отрицательный: родители не осведомлены и не подготовлены, а сами (в силу незнания и неумения) обучиться не могут.

Но даже и вполне детоориентированным семьям воспитать ребёнка непросто. Ведь «кто хочет — всё узнает» — это не совсем правда. Кто хочет, всё узнает… но только то, что есть, за бесконечное время и бесконечные деньги. А хочется то, что нужно, ко времени и за имеющиеся средства.

…Вот моя сотрудница спросила у меня: «Как объяснить мужу, зачем нужен ребёнок? Что принесёт его рождение? Чем окупятся многолетние затраты времени, денег и сил?» Видать, её и его мамы этого не знали. Хорошо, я придумал на ходу с полдесятка аргументов. А почему брошюру на эту тему не высылают молодожёнам без всякого их спроса? Захотят — найдут? А она существует? Её можно найти?

…Вот рождается младенец. А почему его родителям сразу не присылают описание их взаимодействия с поликлиникой на предмет прививок, характера доступной помощи и т. п. (без индивидуальных сроков, только общее описание). Захотят — найдут? Оно существует? Общедоступно?

…А почему им не присылается книжка о том, как сделать общение с ребёнком радостным, или хотя бы открытка с парой названий таких книжек? Ведь многие родители просто не понимают, как подступиться к малышу.

…Вот дети моих сотрудницы и сотрудника подросли, и те накупили им мультфильмов. Кто разъяснил им разницу между самоходной мультяшкой и полностью управляемым диафильмом? Ну, им-то я объяснил, а другим кто?

…А отдавать ли ребёнка в сад? Что «за» и что «против»? Мне такую брошюру при записи детей в детсад не давали. А кому-нибудь давали? Где её искать? Она существует?

И, в конце концов, «Извещают ли… родителей ребёнка, которому предстоит пойти в школу, о том, что он должен знать и уметь к началу первого класса… к чему он должен придти к его концу… к началу второго… и к его концу?.. Иными словами, достаточно ли четко разделены, описаны и доведены до исполнителей процесса воспитания ребёнка (родителей и „школы”) их обязанности в данном процессе и ответственность за невыполнение этих обязанностей?».

Я это к тому, что, пока более образованные (Министерство просвещения или кто там) не станут инструктировать менее образованных (родителей), дети будут всё более и более тупыми. И с русским у них будет плохо, и по математике. Вот.
25-10-2009 12:42

Ельцова Вера Сергеевна
Уважаемый Кристиан!
Такая кропотливая работа вызывает восхищение, но зачем Вам всё это? К каким выводам Вы пришли, узнав, например, что слово "Дмитриевич" употреблено 10 раз? Или это черновые материалы к исследованию на тему "Специфика общения в гостевой книге"?
25-10-2009 16:09

Гурьев Андрей Димитриевич

Ой!
Теперь он нас сосчитал!

26-10-2009 02:43
Маркович Ирина Анатольевна

Цитата:
Что вы думаете о том, что у слова "кофе" теперь есть не только мужской, но и средний род, что "Интернет", согласно новым правилам, необходимо писать с большой буквы, а на смену слову "брачУющиеся" пришло "брачАщиеся"?

Стоит ли ждать появления норм "дОцент", "прОцент", "пОртфель", "докУмент", "возбУждено"?..


Открыты двери в незнакомый дом; все - нараспашку (верится с трудом!). Кто строил дом? Кто мебель расставляет? Кто - грядки полет? Просто так гуляет? Кто кофе пьет? Кто - малышей растит? Кто здесь живет? А кто - слегка гостит?

Два слова - о себе (не ради "себя показать", а чтобы подтвердить: зашла к единомышленникам. А их не так уж мало, уважаемый Кристиан, поверьте моей интуиции).

Выросла среди словесников - бабушка, мама, отец - все "рус. яз." и "рус. лит". "Евгения Онегина" прочла в шесть лет, по своей инициативе. Особенно понравилось "поклонник Канта и поэт", хотя совершенно не поняла, что это.

Ошибку в русском тексте допустила одну, в четвертом классе ("флаг развИвался" ). С тех пор такого не случалось.

О предложенных вопросах.

От "среднего" кофе крепко не по себе. Я человек привычки. И правил. Терпеть не могу, когда что-то разрушают до основанья, а затем... И потом, Борис Александрович, давайте уж идти до конца: как Вы склонять-то кофе будете? Ну-ка! "Ах, каким дивным КОФЕМ меня давеча угостили!" Так, что ли?

Об Интернете с прописной "И". А что - его когда-то писали со строчной? Вот так новость!

О "брачащихся" не слыхивала. Только о "брачующихся", хотя, как и уважаемый Борис Александрович Летучий, совершенно никогда этого слова не произносила. (Впрочем, мало ли чего я не произносила!). То, что словарь их - и только их - признает, ничего для меня не значит. Словари тоже люди составляют. А если народу естественнее выговаривать так, а не иначе, так слово и "закаменеет", уж будьте уверены.

Стоит ли ждать появления норм "дОцент", "прОцент", "пОртфель", "докУмент", "возбУждено"?..

Ужас какой-то!!!
26-10-2009 08:36

Борис Александрович Летучий
На прямой риторический вопрос Ирины Анатольевны "как Вы, Борис Александрович, склонять "кофе" будете: "кофем", что ли?" отвечаю: готов угощать гостей чаем и кофем и ездить на метре, щеголяя новым пальтом.

Звучит дико? Ничего, поначалу позвучит, а потом перестанет. А если специалистам кажется, что не перестанет, то можно сразу назвать этот напиток кофием, и проблема исчезнет; кофе на переименование не обидится, кофю всё равно. (Хотя если "кофий", то придется переименовывать и "кофейный" в "кофийный" - может, проще и привыкнуть к "кофю".)

На самом деле, выставление сугубо субъективных оценок типа "звучит дико" или "Ужас какой-то!!!" - признак того, что языку не хватает подхода к нему как к объекту потребления. Если начать рассматривать язык как объект потребления (типа молотка), то разумно будет определить его сортность (то есть изложить требования к нему), а затем проверять качество (то есть степень соответствия требованиям сортности). Пока это не сделано, каждый будет придумывать свои собственные критерии типа "звучит дико" и руководствоваться ими. Мне вот "вышел из метро" дико звучит.
26-10-2009 09:33

Гурьев Андрей Димитриевич

Ну и шуточки у Вас, дорогой Борис Александрович... Прям, чёрный юмор... Али словарей наглотались?..

Вот уж дичь так дичь, когда обучение извращают в «предоставление образовательных услуг» (нет-нет, это Минобразина...), язык – в «объект потребления», народ – в «пользователей» (хоть языка, хоть молотка).

И что объективнее возможно предложить для «сортировки» слов и выражений, кроме как: «звучит дико», «режет слух», «так по-русски не говорят»?

26-10-2009 15:07

Борис Александрович Летучий
Уважаемый Андрей Дмитриевич!

Спешу успокоить Вас: словарей я не глотал и даже не жевал. И не потому, что они наши друзья и помощники и кощунством было бы раззевать на них пасть, а потому, что просто не сумел откусить — словари нынче прочны.

Теперь же, когда опасения за моё здоровье у Вас, надеюсь, развеялись, позволю себе отчитаться по делу.

Несмотря на эмоциональную окрашенность (и, честно говоря, поэтому неуместность в дискуссии) Вашего «дичь так дичь», смысл Вашей тревоги я уловил. Причина же Вашего беспокойства — всего лишь непонимание Вами многоаспектности многих жизненных явлений и следствий этой многоаспектности.

Видите ли, один и тот же предмет может обладать множеством свойств, не мешающих существовать друг другу; так, например выражение «красавец поэт Гурьев — кандидат в победители фестиваля» не значит, что, побывав красавцем, некто стал поэтом (утратив свою привлекательность), затем обрёл имя (потеряв способности), а теперь, превратившись (как образно пишете Вы, «извратившись») в кандидата, стал анонимом. Нет, одновременно и красавец, и поэт, и Гурьев, и кандидат! (Вот, правда, став победителем, кандидатом красавец поэт Гурьев быть перестанет: не все свойства совместимы.)

Так и язык: он и предмет поклонения, и объект потребления. Одновременно!

Рассматривая его как объект потребления, мы можем рассмотреть его в совокупности со смежными объектами («пользователями») и применить к нему методы, применимые к другим объектам потребления (и отработанные на них), как то: выработать показатели сортности и критерии качества и научиться модифицировать язык для повышения качества (см. мою реплику от 26-10-2009 08:36). Это вполне конструктивный подход: такие объекты потребления, как молотки и микроскопы, в наши дни на диво хороши. С другой стороны, рассматривая язык как предмет поклонения, можно применить к нему методы, применимые к другим объектам поклонения, например, писать и читать только стоя, как при вознесении молитвы или выносе Св. Даров (см. реплику Л. В. Сыроватко от 18-10-2009 01:53).

Повторюсь: рассмотрение языка как предмета потребления не мешает рассматривать его как объект поклонения и наоборот. Как, кстати, и молоток: легко вообразить человека, который всякий раз, снимая с полки дедушкин молоток (чтобы забить гвоздь), благоговейно смотрит на портрет дедушки и сокрушённо произносит: «Эх, дедуля, какие ты рассказывал нам сказки!».

Так, кстати, и обучение с лечением. По смыслу «обучение» — это «передача знаний и умений», лечение — «выдача рекомендаций и выполнение процедур, направленных на устранение болезни». Но и обучение и лечение в некоторых (не во всех, конечно! — а кто говорил, что во всех? — я не говорил) аспектах здорово напоминают такие дела, как химчистку пальта, подачу горячего кофя или провоз на метре, поэтому все эти дела называют услугами (обучение и лечение — образовательными и медицинскими); далее см. Гражданский кодекс Российской Федерации.

Теперь об объективности критериев. Прежде всего, такие оценки, как «режет ухо» или «дичь так дичь», неплохо, наоборот, субъективизировать: «режет слух А. П. Бородина» (может, его ухо изнежено слушанием классической музыки), «И. С. Тургеневу кажется дичью» (может, И. С. Тургенев — охотник, и ему всё кажется дичью). Субъективизация оценки несколько снижает весомость ярлыка и пафос его наклейщика, и для начала этого достаточно.

Переходить от субъективизации прямо к объективизации можно, но не стоит.

Прежде всего необходимо решить, что объект (в данном случае язык) является объектом потребления (если он исключительно объект поклонения, то какие могут быть оценки!), а затем выработать показатели сортности объекта, в число которых благозвучность («не режет ухо») и привычность («не дико») могут попасть, а могут и нет (это как экспертный совет проголосует; отдельный вопрос, как выбрать этот совет: Гурьев не подходит строгостью, см. пародии, Летучий — дотошностью, см. дискуссию, Бальдини-Зас-Фламбо — сомнительностью корней, см. фамилию и псевдоним, Сыроватко — замыленностью взгляда, см. профессию).

Когда показатели сортности выработаны, разумно задуматься над тем, как определить качество объекта (то есть соответствие требованиям сортности). Для этого следует выработать приёмы измерения характеристик языка (чтобы сравнивать измеренные значения со значениями показателей сортности).

Допустим, выбраны такие показатели сортности, как благозвучность, привычность и унифицированность («кофе» — кончается на «е» — значит, средний род и второе склонение, как «поле»). Теперь отвечаю на вопрос о том, «что объективнее возможно предложить для „сортировки” слов и выражений, кроме как: „звучит дико”, „режет слух”, „так по-русски не говорят”».

Более объективным, чем метод одиночных эмоциональных оценок, является метод экспертных оценок. Собирается разумно большая группа экспертов (состав и численность — за пределами этой реплики) и им даются задания оценить то или иное, скажем, слово. Даются правила выставления оценок. Их оценки усредняются, после чего можно считать, что так отнесётся к слову и народ в целом.

Какие задания следует давать экспертам, чтобы оценки заслуживали внимания и поддавались усреднению? Например, такие, как следующие три.

Оцените благозвучность слова «кофя» в выражении «выпил чашку чая и чашечку кофя»: -2 — режет ухо, -1 — слегка коробит слух, 0 — да ничего, +1 — приятно, +2 — услаждает.

Оцените привычность слова «пользователь» в выражении «как потребители компьютеров, так и пользователи языка считают их сложноватыми»: -2 — дико, -1 — непривычно, 0 — да никак, +1 — радует, +2 — вызывает восторг.

Оцените унифицированность пар «поле» — «кофе» и «ведро» — «пальто» в выражениях «нет ничего красивей поля в пору колошения и приятней кофе в минуту усталости» и «отвалилась ручка от ведра, оторвалась пуговица от пальто»: -2 — поперёк, -1 — слегка врозь, 0 — никак, +1 — согласованно, +2 — небесная гармония.

Ответил ли я на Ваши полные глубокого интереса и прямо-таки кричащие неподдельной тревогой о судьбах языка, но, похоже, отчасти риторические вопросы?
26-10-2009 19:30

Ельцова Вера Сергеевна
----------
26-10-2009 19:33

Гурьев Андрей Димитриевич

Да, спасибо, ответили-успокоили, Борис Александрович.
Словарей не наглотались. А объектно-ориентированного программирования?
Здоровье Ваше – слава Богу.
Многоаспектности мне уж не понять.

Цитата:
Переходить от субъективизации прямо к объективизации можно, но не стоит.

Для оценки благозвучия предложили метод экспертных оценок. Эксперты-криминалисты будут создавать экспертный язык взамен естественного. Goto end

P.S. Если можно, не поминайте Гурьева всуе...

P.P.S. "раззевать на них пасть" – с одной "з".

26-10-2009 21:33

Борис Александрович Летучий
Уважаемый Андрей Дмитриевич! (К реплике от 26-10-2009 19:33.)

Спешу проинформировать Вас, что программированием уже давно не занимаюсь; то, что Вам кажется бредом - плод моих штудий в области управления проектами.

Хотел бы пояснить, что в методе экспертных оценок могут быть задействованы не только криминалисты, как Вы ошибочно подумали, но и люди других профессий, однако то, что экспертов несколько, задачи им ставятся чётко, а для оценок есть ориентиры, делает результаты их экспертной работы значительно более ценными, чем одиночные выкрики "Ужас!!!", сколь грамотному человеку они бы ни принадлежали (грамотные люди бывают на диво пугливыми).

Выполняя Вашу вполне обоснованную просьбу, я отредактировал свою довольно беззлобную реплику от 26-10-2009 15:07, уменьшив поминаемость всуе Гурьева (а заодно и себя) и пересмотрев качества упомянутого там Гурьева, однако красавцем-поэтом для меня остаётесь только Вы (кандидат в победители тоже Вы, но не для меня, а для оргкомитета, если Вы участвуете, конечно).

P. S. Благодарю за по-настоящему удачное замечание о слове "разевать", которое пишется с одной "з". Потребителю языка, должно быть, удобно, когда два слова ("раззевался" и "разевать" ) включающие, на неискушённый взгляд, один и тот же корень "зев" и одну и ту же приставку "раз", пишутся по-разному. Реагируя на моё описание процесса экспертной оценки, Вы превратили экспертов в "экспертов-криминалистов", давая понять, сколь сложно оценивать язык и как Вас перспектива экспертизы языка тревожит; а то, что для всего лишь употребления слов необходимо быть филологом (знать, почему "раззевался", но "разевать" ) или "всего лишь" запомнить все 100 000 слов орфографического словаря, Вас не тревожит? Нормалёк?

Слово "раззевать" в своей реплике принципиально оставляю без исправления.
26-10-2009 22:08

Гурьев Андрей Димитриевич

Не тревожит-нормалёк.
Вряд ли я когда употреблю все 100 000 слов орфографического словаря
Для всего лишь употребления слов не необходимо быть филологом. Достаточно иногда почитывать книжки. Мы-то с вами допостигли язычок – пусть и детки помучаются...

26-10-2009 22:28

Борис Александрович Летучий
Нет, "иногда почитывать" не хватит - придется заучивать словарь; в многочисленных "иногда" прочитанных мною книжках слово "разевать" как-то не встретилось.

Да и деток жалко. Зачем нам повторять ошибки наших безжалостных предков, заставлявших нас зубрить? Пусть деткам живётся лучше.
26-10-2009 22:35

Гурьев Андрей Димитриевич

Не те книжки читали...

27-10-2009 15:07

Ельцова Вера Сергеевна
---------
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16
Гости не могут писать сообщения на форуме. Пожалуйста авторизуйтесь или зарегистрируйтесь