Всероссийский фестиваль русской речи "Русское слово"
Фестивль русской речи Русское слово 2010
Логин
Пароль
Регистрация
Забыли пароль?

Просмотр темы "СладкОЕ кофе и дОговоры "

ФорумРазделы русского языка СладкОЕ кофе и дОговоры

Автор

Сообщение

30-10-2009 10:16

Борис Александрович Летучий
Если склонять, то ровно так, как Вы предположили, как существительное "дело". Ведь это Вы написали "Мэтро", а мои сотрудницы, ездившие туда за канцтоварами, говорили "Метро", так что сходство по форме полнейшее. Метро, дело, на деле, в "Метре" - в чём, спрашивается, разница для пользователя?

Оговорюсь, что обсуждаю не то, как следует склонять это название (в соответствии с действующими правилами), а как оно склонялось бы, если бы склонялось.

P. S. Скорблю о Вашем самосожжении (удалении ранее поданных реплик). Не делайте так больше - здесь Вас любят (минимум две женщины - читательницы форума признались мне в этом).

(Реплика Кристиана Фламбо, ответом на который являлась настоящая реплика, удалена Кристианом после размещения настоящей реплики.)
30-10-2009 16:31

Борис Александрович Летучий
Москвичей и москвичек - миллионы; я уверен, что они используют все 4 варианта этого слова.

Фраза "он нас сосчитал" была предсказуема Вами; мне она и в голову не пришла; так что Вы в Гурьеве разочаровались, а для меня он по-прежнему красавец, поэт и кандидат в победители фестиваля.

Просим ли я и мои со-, а Ваши почитательницы Вас жить, причём жить в радости, а не в меланхолии? Конечно же, я (нет, уверен, что мы - и они, и я) искренне и глубоко желаем Вам жить, причём жить именно в радости.

(Придумает ведь тоже: меланхолия! Рановато еще, батенька.)

(Реплика Кристиана Фламбо, ответом на который являлась настоящая реплика, удалена Кристианом после размещения настоящей реплики.)
30-10-2009 16:46

Ельцова Вера Сергеевна
Да-да, Кристиан, посылайте к... меланхолию, депрессию и черные полосы! Помните, что самая темная ночь перед рассветом.
А почему Вы снова Фламбо, а не Бальдини? В этом переименовании есть какой-то смысл?
31-10-2009 01:44
Маркович Ирина Анатольевна

Цитата:
Метро, дело, на деле, в "Метре" - в чём, спрашивается, разница для пользователя?


Уважаемый Борис Александрович!

"Попробовала на зуб" "метро". И что интересно: какое-то оно... пластичное, что ли. Ведь "ложится" на падежи! Нешто склонить? "В метре Новогирееве я встретила подругу..."

"Сначала страшно, потом пройдет..." А там и правда последователи появятся!
(Помните, в "Кондуите и Швамбрании" гимназистам стало жаль вымирающего слова "отнюдь" и они хором начали его применять ?)

Вы вот предлагаете метод экспертов. Да ведь они - тоже люди! Кто ригорист, кто нет; кто из одного региона Руси, кто из вовсе другого... Одному эксперту нянечка в детстве данное слово ласково на ушко шептала, а другому с этим словом соседский Васька молочный зуб выбил... Вот и звучит оно для первого эксперта на плюс два балла, а для второго - сами понимаете.

А жизнь - увы! - везде рамки расшатывает. Немцы вон страдают от нового правописания. То старую, заслуженную букву на покой отправляют; то правила переноса, столетиями незыблемые, вольно трактовать по-своему; то "железобетонные" сочетания букв можно колошматить в пух и прах... (И это - Чемпионы По Исполнительности, пойманную тюльку любой немецкий рыбак обязан тюкнуть спецмолотком по голове, ибо так Правилами велено...)
Вот видите: я уж готова "поступиться принципами", чего не простила бы легендарная Нина Андреева... Да ведь, чтобы ими не поступаться совсем, надо быть Мариной Цветаевой: она спустя 24 года после Октября писала только согласно дореволюционной орфографии - принципиально! А мой дед, к примеру, отлично писал "по-новому", хоть и прожил до семнадцатого года 28 лет, стало быть, тогдашние навыки правописания вполне устоялись.
31-10-2009 07:42

Борис Александрович Летучий
Уважаемая Ирина Анатольевна!

Важная оговорка: я пока еще ничего не предлагаю; пока что я только информирую о существующих возможностях. Я утверждаю, что можно привлекать экспертов, но еще не сказал, что их следует привлечь.

Существуют методы подбора экспертов, обеспечивающие измеряемую (а при необходимости и высокую) достоверность результатов экспертизы. Можно вычислить, сколько людей следует взять, из каких регионов, с каким образованием и с какими бабушками.

Отмечу, что нынешние методы исследования языка тоже экспертные. Исследователи опрашивают носителей языка, как бы признаваемых экспертами в нём.

В продемонстрированном мной примере заданий экспертам я демонстрировал чёткость заданий и сравнительную чёткость системы оценок. Эти примеры я противопоставлял выкрикам типа "дикость", "Ужас!!!" или "внесено в словарь дурацких выражений". Кстати, такие выкрики означали, что их автор объявляет себя экспертом в языке, а своё мнение заслуживающим по этой причине внимания.

Повторяю: я пока ничего не предлагаю, а лишь спрашиваю, кому и зачем нужно, чтобы существительные второго склонения, включая географические названия, не склонялись. Все мои попытки посклонять несклоняемые слова пока всего лишь шутки. Впрочем, рекомендации лексикографов пока не имеют юридической силы; захочу - начну склонять последовательно и серьезно.

Впрочем, нет - кое-что я всё же предлагаю. Я предлагаю посмотреть на язык как на объект пользования. Из такого взгляда последует мысль сделать язык удобным для освоения и применения, а все остальные предложения последуют уже из этой мысли.
31-10-2009 19:38
Маркович Ирина Анатольевна
Но позвольте: ведь и я том же! Выкрики типа "ужас!" как раз и значат: "это неудобно для освоения и применения", только на языке эмоций. Ну не бывает без них речи-то, верно сказал Андрей Дмитриевич! Не словарями ведь руководствовался Сан Саныч Блок, пиша "жОлтый" или "сгАрая"? "А я так слышу" - и весь его ответ на негодование пуристов...
31-10-2009 20:35

Борис Александрович Летучий
О том же, да не совсем. У человека эмоционального "Ужас!" означает "мне слегка не нравится", а у уравновешенного - "терпеть совершенно невозможно".

Существенная деталь правильного экспертного подхода - то, что эксперты одинаково представляют себе задачу и имеют ориентиры, позволяющие им давать оценки, выражающие одинаковые значения показателя; иными словами, если дана шкала оценивания, то -2 у всех означает если не одно и то же, то близкое.

Впрочем, повторюсь, первично то, рассматривается ли язык как объект потребления; остальное вытекает из этого.
01-11-2009 09:47

Гурьев Андрей Димитриевич

Впав в меланхолическое состояние и не найдя сочных поэтических образов, банально предлагаю не откладывая в ящик избрать Экспертную комиссию по выработке русского языка. Предлагаю численный состав из шести человек. По персональному составу списком:

1. Черномырдин Виктор Степаныч – председатель;
2. Медведев ДА;
3. Путин ВВ;
4. Зюганов ГА;
5. Жириновский Вольфович;
6. кого-нить от языкопользователей.

Приложение. Проект протокола заседания:


Жириновский:

Уж коли зло пресечь – собрать все словари! Да сжечь! Сжечь к чёртовой матери!

Путин:

Владимир Вольфович! Мы это уже проходили. В Германии тридцатых годов. Возврата к старому нет. И-не-будет!

Мы будем поступать как цивилизованные люди. Мы будем их мочить. Мочить в сортире... Пока не отмочим... Все слова, которые мешают нам разговаривать культурно-литературно.

Зюганов:

Давайте не будем охульно охаивать всё прошлое. Ховорят: «застой-застой»... А какой охромный вклад в сокровищницу русского слова: «тохда-кохда», «сиськимасиськи» (взамен непроизносимого «сис-те-ма-ти-чес-ки»), «сосиськисраны»... Мнохо было хорошего...

Жириновский:

Геннадий Андреич, дорогой! Какие «сосиськисраны», што вы говорите... В современном мире нет ни «сосисек...», ни «каписек...» – все сраны... демократиськи. Кроме США! Да!

Медведев:

Сначала давайте ответим себе на простой, но очень серьезный вопрос. Должны ли мы и дальше тащить в наше будущее примитивную терминологию, хроническую коррупцию, застарелую привычку полагаться в решении проблем на государство, на заграницу, на какое-нибудь «всесильное учение», на что угодно, на кого угодно, на Пушкина... только не на себя? И как мы будем называть это завтра: «йОгурт» или «йогУрт»? Нам нужны инновационные решения. Добиться лидерства, полагаясь на классическую литературу, невозможно. Надо понять, прочувствовать всю сложность наших проблем. Откровенно обсудить их, чтобы действовать. В конце концов, вершить судьбу русского языка должны наш интеллект, трезвая самооценка, наша сила, чувство собственного достоинства, предприимчивость.

Представитель от народа-языкопользователя:

Рассматривая язык как объект потребления, мы можем рассмотреть его в совокупности со смежными объектами («пользователями») и применить к нему методы, применимые к другим объектам потребления. Пользователю чего бы то ни было следует знать правила пользования используемым предметом. Мы можем попользоваться языком, можем субъективизировать, и можем объективизировать критерии пользования. – Звучит дико? Ничего, поначалу позвучит, а потом перестанет. Причина вашего беспокойства – всего лишь непонимание вами многоаспектности многих жизненных явлений и следствий этой многоаспектности.

Переходить от субъективизации прямо к объективизации можно, но не стоит. Прежде следует совершить экскурс в историю литературы и искусства, науки и техники (см. соответствующие энциклопедии).

Непонимание многоаспектности субъективизирует субъекта: «он идёт по ковру», а «она идёт пока врёт» – т.е. Пушкин – пользователь ковра (и лишён возможности врать), а Губайдуллина – врёт (пользователь языка, лишена ковра). А теперь объективизируем объект:

я иду покавру
ты идёшь покаврёшь
он идёт покаврёт
мы идём покаврём
вы идёте покаврёте
они идут покаврут.

Почувствуйте разницу. Теперь у меня в пользовании и ковёр, и язык!

Черномырдин:

А мы всехда: хотели, хотим и будем хотеть! Как лучше! А нам тут подбрасывают некоторые... как всегда...


01-11-2009 10:42

Борис Александрович Летучий
Прекрасная пародия! Как говорил очень неплохой пародист А. Иванов, пародировать можно либо очень хорошие, либо очень плохие стихи. Спасибо, Андрей Дмитриевич, благодарю за оказанное признание моих скромных идей очень хорошими (о том, что они именно хорошие, а не плохие, я знаю из независимых источников).

Кроме того, отличный пример перевода дискуссии в полемику путём использования спекулятивных методов контраргументирования. Будет время и желание - разберу каждый приёмчик детально.

Кроме того, весьма наглядная демонстрация того, как можно завалить дело, не умея его делать. Если экспертный совет создаст человек с образованием и навыками руководителя проектов, он подберёт участников, соответствующих задаче (хотя бы одного лингвиста не забудет), даст чёткое задание, сформулирует методы оценки, сплотит и воодушевит (это обязанность руководителя), в результате чего способности каждого участника совета (как-никак доктора наук Жириновского, не самого плохого руководителя Черномырдина и прочих людей с не худшим высшим образованием и не самым маленьким опытом анализа информации в ходе принятия решений) будут использованы в полной мере и стимулированное организатором желание "сделать как лучше" к наилучшему результату и приведёт.

Если же создание экспертного совета поручить человеку, выбранному по принципу "красавец, поэт - справится и с этим", то он и людей подберет случайных (о филологах напрочь забудет), и рабочий настрой не создаст, и выйдет у них "не дело, только мука". "Беда, коль пироги начнёт печи сапожник..."

Это, конечно, была всего лишь шутка; а вдруг нет? Я ведь несколько раз подчеркнул в своих репликах, что для успешной работы экспертного совета важна чёткость заданий и критериев оценки - ан нет, не дошло. Чукча не читатель, чукча писатель (ну, не писатель, поэт - один чёрт).
01-11-2009 14:54

Гурьев Андрей Димитриевич

Дааа: "африканские студенты в валенках" были "гвоздём" (по крайней мере II-го) Фестиваля! И барабанщицы были ничего себе! Жаль, меня там не оказалось в числе шести участников, выпущенных на сцену. Вот Борису Александровичу есть чем поделиться впечатлениями...

Ох, Борис Александрович... Шампунь и кондиционер у Вас всегда в одном флаконе.

01-11-2009 16:07

Борис Александрович Летучий
(Реплика Кристиана Фламбо, ответом на который являлась настоящая реплика, удалена Кристианом после размещения настоящей реплики.)

Уважаемый Кристиан!

01-11-2009 в 11:07 Вы написали: «…в последнее время на этикетках к… товарам стали добавляться… определения, без которых раньше… обходились:… „молоко питьевое” (какое ещё…? Техническое?),.. „кукла игровая”,.. «горшок детский туалетный»,.. „конфеты завёрнутые”. Являются ли эти уточнения стремлением к более полному информированию потребителей о приобретаемых ими товарах?»

Да, эти уточнения являются способом исполнения обязанности, предусмотренной п. 1 ст. 10 Закона от 7 февраля 1992 года № 2300-1 «О защите прав потребителей»: «Изготовитель (исполнитель, продавец) обязан своевременно предоставлять потребителю необходимую и достоверную информацию о товарах (работах, услугах), обеспечивающую возможность их правильного выбора».

«Молоко питьевое» — стандартизованный продукт (требования к нему изложены в ГОСТ Р 52090-2003: Молоко питьевое); если некоторые требования не выполняются, получается «молочный напиток» (например, часть молочного жира в молоке заменяется эмульгированным растительным; вкус неотличим, но кальция в таком напитке мало). В прошлые времена молочных напитков не выпускали, не было и нужды в конкретизации. Бывает ещё молоко сгущённое (его ведь не попьешь, верно?) и, думаю, даже техническое (например, для очистки водки от жирорастворимых примесей; то, что в таком молоке появились хлопья жира, недопустимые в питьевом, не мешает хорошенечко перемешать такое молоко с водкой, а потом разделить).

«Кукла игровая» — а ведь бывают ещё куклы декоративные (в красивейших костюмах, порой очень дорогие, но хрупкие и ручки им крутить — ни-ни!).

«Горшок детский туалетный» — ни одного лишнего слова: туалетный, а не для растений; детский, а не взрослый (размер другой; в моём детстве в доме с удобствами во дворе у меня был горшок туалетный детский, а у старого дедушки —взрослый); удивлён отсутствием уточнений «пластмассовый» (я однажды выпрашивал у знакомых бывший в употреблении горшок туалетный детский эмалированный — они уже нигде не продавались! — потому что у дочки сотрудника от пластмассового нежная девичья попка паршивела) и «мальчиковый» или «девичий» («отбойник фронтальный» нужен только первым).

«Конфеты завёрнутые» (в фантиках) — только одна из разновидностей упаковки. «По внешнему оформлению конфеты бывают завёрнутые, незавёрнутые, частично завёрнутые (в капсулах и филейчиках), в коррексах из полимерных материалов». «Дно коробок… выстилают подпергаментом, пергаментом, парафинированной бумагой или целлофаном». «При фасовании в коробки незавёрнутые конфеты могут быть предварительно уложены в капсюли, филейчики или коррексы из полимерных материалов, разрешенных к применению органами Государственного санитарно-эпидемиологического надзора».

Это даже хорошо, что они так делают. Плохо, что этим зачастую всё и ограничивается. Вот лежат на витрине «конфеты завёрнутые» ста сортов. Какую информацию, «обеспечивающую возможность их правильного выбора» мы получаем? Да никакую, кроме названия.
01-11-2009 16:25

Борис Александрович Летучий
А. Д. Гурьев, 01-11-2009 14:54: "Ох, Борис Александрович... Шампунь и кондиционер у Вас всегда в одном флаконе".

Вольно же Вам, Андрей Дмитриевич, валить с больной головы на здоровую! У меня-то как раз мухи отдельно, компот отдельно, а с пародиями в дискуссию - это как раз Вы, любезный.

А повспоминать лучше В. С. Ельцовой, разделившей второе-третье места; впрочем, в форуме, на который можно попасть с сайта http://fest.ropryal.ru ... , она уже повспоминала.
03-11-2009 15:39

Борис Александрович Летучий
(Реплика Кристиана Фламбо, ответом на который являлась настоящая реплика, удалена Кристианом после размещения настоящей реплики.)

Об африканских студентах в валенках.

В сценарий финала конкурса любителей русского языка были вкраплены "выступления мастеров искусств и любительских коллективов". Выступал, в частности, русскофольклорный ансамбль иностранных студентов какого-то ВУЗа (по-моему, воронежского Педагогического института). Пели (по-русски русские песни), плясали, выкрикивая глубоко русские междометия типа "у-ух!" (на английский переводится как "вау!" ).

Дело в том, что параллельно с фестивалем, в котором участвуем мы (может, чуть в другое время), проводится фестиваль по русскому языку и русской культуре (отсюда, видимо, песни-пляски) для иностранных студентов российских ВУЗов. Европско-азиатско-африканский русский ансамбль был гостем нашего фестиваля.
03-11-2009 19:23

Борис Александрович Летучий
Спасибо, тем более что поздравляете Вы по надлежащему адресу: Маршака я люблю гораздо дольше, чем даже Дмитрия Александровича Пригова, не говоря уж об Андрее Дмитриевиче Гурьеве ("люблю" - это не всуе!).

(Реплика Кристиана Фламбо, ответом на который являлась настоящая реплика, удалена Кристианом после размещения настоящей реплики.)
03-11-2009 22:12

Гурьев Андрей Димитриевич

Ох, простите, Кристиан, великодушно...
Но судите сами: что ещё могли делать африканцы в валенках, кроме как отплясывать под русскую народную песню "Валенки"?

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16
Гости не могут писать сообщения на форуме. Пожалуйста авторизуйтесь или зарегистрируйтесь