Всероссийский фестиваль русской речи "Русское слово"
Фестивль русской речи Русское слово 2010
Логин
Пароль
Регистрация
Забыли пароль?

Просмотр темы "СладкОЕ кофе и дОговоры "

ФорумРазделы русского языка СладкОЕ кофе и дОговоры

Автор

Сообщение

17-11-2009 12:27
Маркович Ирина Анатольевна
Естественно, узнала тотчас. Удачный розыгрыш!
17-11-2009 20:46
Маркович Ирина Анатольевна
Дмитрий Сергеевич,

самым
прекрасным была бы встреча в Орле всех пяти тысяч участников - как на фестивалях бардов. (И ведь их можно накормить даже не пятью - одним хлебом: Великим, Могучим...)

Не знаю, участник ли Вы, - но достигнуть Орла (во всех смыслах) желаю от души!
18-11-2009 00:13

Администратор

Цитата:
А ведь вчера утром участников было более шести тысяч. Куда они исчезают?


Вы скоро узнаете =)
18-11-2009 02:04
Маркович Ирина Анатольевна
Дмитрий Сергеевич,

"под небом места хватит всем", а Фестиваль - не вольер.

К последней реплике Господина (Госпожи?) Администратора мысленно приписала ремарку: "Из-за сцены слышен низкий суровый голос". Давно так не веселилась.
19-11-2009 18:40
Маркович Ирина Анатольевна
Сердечно поздравляю всех Самых-Самых в 1 туре! С тем же интересом буду болеть за марафонцев. (Увы! - не довелось добраться до финиша). Пусть всем везет!
20-11-2009 10:46

Сыроватко Лада Викторовна
Здравствуйте, дорогие участники дискуссии!
Поздравляю тех, чьи фамилии обнаружила с писке победителей 1 тура. Жаль, что не всех там увидела...
Дискуссию читала внимательно, - но себя от неё удерживала (из-за недовольства своей последней растянутой репликой).
Борис Александрович, если Вы её ещё помните, - то: 1) мы с Вами об одном и том же, Вам не кажется? (В итоге-то выходит, что об одном и том же.) За ребёнка - дошкольника, по крайней мере - ответственны прежде всего родители, а все остальные могут только ПОМОЧЬ, и если родителю с ребёнком интересно, он ему рад, а не воспринимает его как обузу, то даже отдельные педагогические неудачи - не в счёт. Общее будет таким, как нужно...
Кстати: в нашей семье гуманитарий - только я. Бабушка была бухгалтером, дедушка - инженер (плюс ко всему - и слесарь, и токарь, и электрик, и машинист паровоза... - и вообще из семьи, скорее, технической). Папа - милиционер. Мама - музыкант (это всё же - не гуманитарий, поверьте, музыканты всегда сетуют на недостаток именно гуманитарного образования, для которого времени нет...) Тот, кто пишет дневник путешествий - тоже не гуманитарий. Строитель. Так что всё в порядке... - Для творчества (совместного) с ребёнком можно быть КЕМ УГОДНО, важно - каким...
Спасибо всем за интереснейшие высказывание о "Евгении Онегине", которые убеждают, что читать классику - не перестанут! (И даже комментарии к ней) Вон ведь сколько всего понаходили! И, надо сказать, на многие догадки есть опора и в тексте, и в словоупотреблении той поры. Было интересно читать (интереснее почему-то, чем дискуссию по исходным пунктам - о КОФЕ...)
20-11-2009 13:55

Борис Александрович Летучий
Уважаемая Лада Викторовна!

Читаю я Вашу реплику и досадую: не сумел я чётко сформулировать свою мысль, не сумел сообщить Вам новую информацию.

У Вас как были, так и остались две посылки: 1) за ребёнка ответственны родители и 2) если родителям интересно, то...

Я же пытался сказать (да, эх, не сумел) вот что.

1а. Ответственными вообще могут быть только те, кто подготовлен, обучен и в состоянии (а многие родители не таковы). Возложите на меня ответственность за приготовление фаршированной рыбы (а я не умею ее готовить); ну, испорчу я ее, и всё. И родители неподготовленные портят детей.

1б. Если процесс исполняют несколько исполнителей, то и ответственность они должны делить. В частности, если ребёнок ходит в школу, то школа и родители должны аккуратно разделить между собой ответственность за его воспитание, причём в силу 1а родители (и школа, конечно) должны быть проинформированы о том, как именно разделена ответственность, и обучены всему тому, за что они несут ответственность.

2. Интерес родителей к ребёнку - это не если, это то. Вам наверняка известно, что даже дети (которых не заподозришь в лживости) теряют интерес к игре, в которую не умеют или не могут играть. Взрослые, не информированные или (и) не подготовленные надлежащим образом, тоже теряют интерес к деятельности, называемой воспитанием ребёнка.

3. Есть информированные стороны (министерства, учебно-воспитательные учреждения, педагоги). Они и должны быть ответственными за надлежащее информирование и подготовку родителей (сегодня за надлежащие информирование и подготовку родителей вышеперечисленные лица не отвечают - они только норовят спрашивать с родителей, постоянно напоминая им об их ответственности и забывая напоминать о своей).

Лучше это я уже, пожалуй, увы, и не сформулирую.
24-11-2009 22:16

Борис Александрович Летучий
Уважаемая Любовь Ивановна!

В своей реплике от 11-11-2009 10:20 Вы написали: «…Лексика русского языка кодифицирована… в новых словарях. Факт необратимый».

Я в реплике от 12-11-2009 08:54:

— усомнился в правильности Ваших представлений — «У меня нет никаких сведений, свидетельствующих о том, что авторские коллективы новых словарей упорядочивали нормы языка (а это неотъемлемая часть кодификации), а не только фиксировали их. Поэтому сомнительно, что лексика… в новых словарях… кодифицирована, а не просто зафиксирована»;

— предложил Вам беспечно пренебречь необратимостью словарей — «…Российские словари являются… выражением частной точки зрения их составителей… Частность точки зрения… вытекает из того факта, что владельцами прав интеллектуальной собственности на словари являются либо их авторы, либо издательство… — но… не государство, не Академия наук…»;

— и порекомендовал подчиняться им по желанию — «…ни группа учёных, ни… издательство не являются институтами, правомочными обязать кого бы то ни было руководствоваться изложенными в их словарях и справочниках… нормами. …всяк вправе, поглядывая в словари и справочники, склонять „кофе” или не склонять, обособлять деепричастный оборот запятыми или не обособлять… Словари — не закон. Министерство, из-за решения которого поднялся большой шум, всего лишь рекомендовало (а не предписало) пользоваться этими словарями».

12-11-2009 в 11:29 Вы:

— возразили: «Толковые словари все же нормативны (норма у Ожегова – „уЗАКОНенное установление” (в примерах у него здесь – „нормы литературного языка”)), стало быть, кодифицированы, хотя бы и с попыткой (лишь попыткой) наведения порядка в лексике»;

— недоуменно посетовали: «А упорядочить нормы литературного языка – это как тогда? Думалось, что в лексике привести варианты склонения, ударений, распределить по стилям – это и значит – привести в порядок? У Ожегова порядок – „правильное, налаженное состояние, расположение чего–н”. Разве это нельзя отнести к словарям лексики? Я теряюсь»;

— и заключили: «наведение порядка, действительно, в русском языке — вещь невозможная… Словари пишет группа лиц, а министерство рекомендует (или нет), не рискуя взять полную ответственность на себя. Вообще справедливо. Это похоже на политические партии, программу которых принимают как обязательную «издательства, школы, коммерческие фирмы». Не запрещены, но президент должен быть беспартиен. При единых целях — небольшая разноголосица».

Мне показалось, что Ваша реплика как-то не вытекает из моей, а Ваша логика кое-где представляется небезупречной. Давайте разберёмся.

Начнём с Ваших слов «Толковые словари все же нормативны» (я писал, что они ни для кого не указ).

У Ожегова «норма — 1. Узаконенное установление, признанный обязательный порядок, строй чего-н. Нормы поведения. Нормы литературного языка. Войти… в норму (прийти… в обычное состояние)». Присмотревшись, видим, что в толковании смешаны целых три значения: • узаконенное, • общепризнанное и • обычное, привычное (видно из примера «войти в норму»), так что из Ожегова нормативность (то есть узаконенность) языковых норм с уверенностью не выводится.

У Ушакова значение «узаконенное» выделено чётко (в качестве примера «узаконенных установлений» приводятся «правовые нормы»), а вот значения «общепризнанное» и «обычное», к сожалению, смешаны (примерами «обычного, признанного обязательным порядка, состояния» служат «языковая норма, нормы морали, норма поведения, выйти из нормы, „это не норма, а исключение”»).

Большая Советская энциклопедия объединяет узаконенное и общепризнанное: «Норма — I… 2) Общепризнанное в определённой социальной среде правило, воззрение; правило поведения людей в обществе, выраженное в законе (см. Норма права)» и отграничивает от них отраслевое: «3) Правило, закон в какой-либо отрасли знания, например Норма языковая».

Таким образом, из Ожегова (а того чётче из Ушакова и, вообще говоря, из БСЭ) следует, что языковая норма (в отличие от некоторых правил поведения) не узаконена (правовыми нормами), а всего лишь общепринята. Да и вправду, ведь в недавнем казусе со словарями издано не обычное для случаев строгого регламентирования постановление Правительства, утверждающее языковые нормы, а всего лишь рекомендация министерства.

Признаюсь, однако, что самый новый (из имеющихся у меня) Большой современный толковый словарь русского языка Ефремовой в отношении языковой нормы гораздо более категоричен, чем его предшественники.

Если у Ушакова, Ожегова и в БСЭ языковая норма — это всего лишь один из примеров узаконенного или общепринятого, то у Ефремовой узаконенное, общепринятое и обычное объединены в группу I, а отдельной группы II удостаивается следующее определение: «Специально выработанные, принятые в определённом языковом коллективе, сознательно поддерживаемые и предписываемые в качестве образцовых способы устной передачи слов, форм и отдельных звуков, допускаемые виды лексической сочетаемости, а также предпочтения в выборе тех или иных слов и выражений в соответствии с конкретной ситуацией; языковая норма (в лингвистике)».

По Ефремовой получается, что языковые нормы всегда специально выработаны (а не «исторически сложились») и «предписываемы» — на первый взгляд, чересчур императивно. Однако на второй взгляд никакой безусловности это определение не подразумевает. Понятно, что, скажем, странное написание «жи» и «ши» или дикое правило писать названия остановок одного транспорта в кавычках, а другого без кавычек никто специально не вырабатывал (они «сложились»), языковые нормы в качестве образцовых в пределах страны никто не предписывал (только рекомендации!), а вот «в определённом языковом коллективе» (в отдельной редакции, например, или в отдельной школе), можно взять сколь угодно противоречивые нормы и «предписать в качестве образцовых».

И, кстати, в БСЭ «норма языковая» — это (можно расслабиться!) «исторически обусловленная совокупность общеупотребительных языковых средств, а также правила их отбора и использования, признаваемые обществом наиболее пригодными…». То есть всё же не «специально выработанные» совокупность средств и правила их отбора, а «исторически обусловленные», и не «предписываемые», а «признаваемые наиболее пригодными».

Мораль — в нерабочей обстановке можно говорить «в пальте». Не оштрафуют.

Добавлю, впрочем, что, согласно БСЭ, «формирование и дальнейшая эволюция литературных норм обусловлены взаимодействием стихийных и сознательно нормализованных процессов», так что есть кому обуздать стихию.

Теперь о ваших словах «Толковые словари… нормативны, … стало быть, кодифицированы, хотя бы и с попыткой… наведения порядка в лексике».

К сожалению, из того, что словари (или справочники по грамматике) нормативны, никак не следует, что они кодифицированы и что при их создании предпринималась хотя бы робкая попытка навести порядок в лексике (или грамматике). (Именно это Ваше «стало быть» я, простите, и имел в виду, заявив, что Ваша логика небезупречна.)

Словарь Ефремовой утверждает: «кодификация — упорядочение норм языка и их фиксация в специальных справочниках, словарях и т.п. (в лингвистике)»; БСЭ заявляет (говоря, правда, только о законотворчестве): «кодификация — наиболее эффективная, высшая форма систематизации, в результате которой происходит отделение действующих норм… от недействующих, а также создаются совершенно новые нормы…. Как правило, кодификация завершается созданием нового сводного (систематизированного) акта, построенного на единых принципах».

Ну, и где мы видим упорядочение? Где высшая форма систематизации? Где единые принципы?

Рекомендуется ли уже писать (как слышится) «жызнь» и «кошолка»? Или, наоборот, говорить (как пишется) «жьизнь» и «кошьолка»? (Хотя бы в качестве вторых вариантов, которым предстояло бы постепенно вытеснить нынешние.) Справились ли учёные со словесной пропорцией «недостача / нехватка = недоставать / нехватать»? (Ведь «не хватать» — это значит «не лапать», а «недоставать» — это ведь «нехватать», разве нет? Потому что когда маловато, это «недоставать», а «не доставать» значит «не дотягиваться».) Можно ли теперь в результате систематизационных усилий филологов не только «взлететь до самого верха» и «опуститься до самого низа», но и «взять с боя» и «не показать вида»? Поддались ли специалистам выбор и фиксация в словарях если не единственного, то хотя бы предпочтительного (чтобы не заучивать два) варианта ударения в словах «творог», «петля» и других? Хватило ли им духу объединить слова «языковая» и «языковая» в одно? Отказались ли они от рекомендации писать фразу «следующая станция — „Выхино”» с кавычками вокруг имени или без них в зависимости от того, передаётся ли речь машиниста поезда метро или пригородной электрички (прибывающих в Москве на две стороны одной и той же платформы)?

Теперь насчёт Ваших слов «наведение порядка… в русском языке — вещь невозможная… Словари пишет группа лиц, а министерство рекомендует (или нет), не рискуя взять полную ответственность на себя. Вообще справедливо. Это похоже на политические партии, программу которых принимают как обязательную «издательства, школы, коммерческие фирмы». Не запрещены, но президент должен быть беспартиен. При единых целях — небольшая разноголосица».

С тем, что наведение порядка в русском языке невозможно, я готов согласиться… при одном допущении: это если его наводить так, как сейчас это делается, то невозможно, а если с толком, то, думаю, ещё как возможно (жаль, «нехватает» мне места здесь об этом написать).

В том, что, что государство не может предложить (разработанный учёными) осмысленный комплект правил языка, ничего справедливого нет. (Впрочем, у нас и законы не лучше правил русского языка.) Пусть бы разные учёные и разные научные школы спорили, дискутировали… а в ходе дискуссий придумали бы (и утвердили) один из вариантов пакета правил, а также пакет правил пересмотра этого пакета. Спроектировали бы систему развития языка.

Ведь, если продолжать Вашу аналогию, и политических партий у нас много… а закон-то они путём голосования принимают в результате один. Вначале «небольшая разноголосица при единых целях» — а потом общий документ, подписываемый беспартийным президентом.

А пока будем надеяться на самих себя и совершенствовать свой русский язык не только на протяжении ближайших лет, но и в течении всей жизни.

P. S. В своём постскриптуме Вы сообщили, что кофю предпочитаете кофий. Рекомендую предпочесть кофей, а то уже полно слов типа «кофейный», «кофейня»; придётся либо переделывать все их в «кофийный», «кофийня», либо запоминать очередную аномалию словообразования. Оно нам надо?
26-11-2009 13:08

Жук Сергей Иванович
Ребята, никак не возьму в толк (или в свой толоконный лоб?) о чём вы спорите, чего хотите?
Вот вы думаете, что русский язык дурак, и что-то в нём менять надо. А он умный, слушает и на ус мотает, а когда надо ему будет, то сам поменяется.
26-11-2009 15:00

Борис Александрович Летучий
Я поясню Вам, Сергей Иванович.

Спорим мы о языке. Хотим хорошо жить, ясно изъясняться, жить с языком в мире.

Вопреки высказанному Вами непонятно на чём основанному мнению (недобросовестно приписанному нам), никто из нас не утверждал, будто русский язык - дурак; кое-кто утверждает, правда, что русский язык - объект пользования (поскольку мы им пользуемся) и в этом качестве может и должен подвергаться целенаправленному совершенствованию; этому тезису Вы вправе, конечно, мотивированно возражать, если имеете мотивированные возражения.

А насчет умного языка, который сам всё сделает, то даже как-то странно это читать. Если он сам всё сделает, то зачем нужны лингвисты? Что-то записывать? Что-то предлагать? Какие-то нормы? Зачем? Язык сам послушает, как народ без лингвистов обходится, и сам поменяется. Он уже сам и меняется, и с чего при этом лингвисты панику бьют - совершенно непонятно. Он же сам!

Вас послушать, так и врачи не нужны. Зачем обсуждать устройство своего организма, а потом его насиловать, зарядку делать, пирожных не есть, водяру ни-ни, витамины потреблять, лечиться? Организм сам посмотрит, послушает, понюхает, почувствует, на ус намотает и... загнётся.

(Он, впрочем, и так и так загнётся, но мы его от загибания удерживаем почему-то. Как и язык. Зачем?)
26-11-2009 20:36

Старостьянц Любовь Ивановна
Уважаемый Борис Александрович!

Вам показалось, что моя реплика «как-то не вытекает» из Вашей, а моя логика «кое-где представляется Вам небезупречной».

Объясняю: ответ мой был, в принципе, благодарностью за разъяснение вопроса о централизации словарей.

Только в одном я стою на своём: мои слова «лексика кодифицирована» и «нормативна, стало быть кодифицирована», показавшиеся Вам сомнительными, я могу оправдать с помощью терминов языкознания, а не толковых словарей (так и следовало мне мне поступить с самого начала).

Мне кажется, Вы больше не сомневаетесь в правомерности сочетания «лексика кодифицирована». Теперь о «нормативна, стало быть кодифицирована».

Термины – вещь неоднозначная, и понимаемая в разных областях наук по-разному, так что лучше в этом вопросе обратиться прямо к первоисточнику, то есть той науке, которая оперирует ими.

Кодификация – закрепление в нормативных словарях и грамматиках норм литературного языка.
В языкознании языковую норму можно разделить на два вида:

1. императивная (строго обязательная) – норма, не допускающая вариативности, регламентирующая только один способ её выражения; её нарушение расценивается как слабое владение языком;

2. диспозитивная (не строго обязательная) – норма, допускающая вариативность, регламентирующая несколько способов выражения языковой единицы; обычно встречается на переходной ступени от устаревшей нормы к новой.

Эти два вида для меня также явились открытием и прояснили ситуацию со словарями на данный момент – то есть обычно норма должна быть строгой, но в настоящее время, когда возникли слишком большие расхождения с языком литературным и разговорным (ситуация «переходной ступени»), норма стала «диспозитивной».
Тогда понятно, почему (как Вы разъясняете), теперь рекомендует министерство, а не утверждает правительство – просто мы живем во время становления норм, чёткой опоры пока нет. Но непонятна категоричность словаря Ефремовой, который, как Вы говорите, самый новый. Можно объяснить это последней попыткой укрепить самодержавие (далее последовали новые нормы – революция).

Я совершенно согласна с Вашим: «мораль — в нерабочей обстановке можно говорить «в пальте». Не оштрафуют», но интересует все-таки язык литературный. Говорить так в нерабочей обстановке можно как в момент как «переходной ступени», так и в более устойчивое для языка время.

Возвращаюсь к вопросу о «небезупречности моей логики» (мои слова, вызвавшие Ваше нарекание: «нормативны, стало быть кодифицированы»). В языкознании кодификация и норма имеют совершенно другие значения, чем в законотворчестве. Понятие языковой нормы раскрывается и уточняется там гораздо подробнее и шире, чем в толковом словаре. Что первое вытекает из второго – ясно из определения кодификации, принятой языкознанием.
Ваш риторический вопрос «Ну, и где мы видим упорядочение? Где высшая форма систематизации? Где единые принципы?» - следует после определения юридического, и не имеет отношения к лингвистике – здесь совершенно иное понятие о порядке, нежели в законотворчестве.

На мое метафорическое сравнение «Это похоже на политические партии, программу которых принимают как обязательную «издательства, школы, коммерческие фирмы». Не запрещены, но президент должен быть беспартиен. При единых целях — небольшая разноголосица»
Вы отвечаете: «Ведь, если продолжать Вашу аналогию, и политических партий у нас много… а закон-то они путём голосования принимают в результате один. Вначале «небольшая разноголосица при единых целях» — а потом общий документ, подписываемый беспартийным президентом».
Я продолжу: президент подпишет общий документ, когда языковая норма перейдет из диспозитивной в императивную. Сейчас мы в состоянии «переходной ступени», и неспроста темой здесь явлен опрос «как вы относитесь…». Правительство выяснит, на стороне чьей партии больше голосов, и пойдет ей навстречу, и будет наконец издано «обычное для случаев строгого регламентирования постановление, утверждающее языковые нормы», а не «всего лишь рекомендация министерства».

Какие цели я преследую, отвечая Вам:

а) доказываю правильность употребления мною словосочетаний и свободу метафорического сравнения;

б) пытаюсь воспринятую от Вас информацию сопоставить с учебным пособием по языкознанию. Дополняя одно другим, ищу правильные и развернутые ответы;

в) помимо информации, получаю от Вас необходимые каждому уроки логики (но не будем мешать термины законотворчества с терминами лингвистики)


P. S. Рекомендации пить «кофей» не приму. Объясняю свое предпочтение той же причиной, что и издание словарей с новыми нормами. Если там руководствовались высокой употребляемостью «кофе» среднего рода в устной речи, то я – высокой встречаемостью слова «кофий» в той литературе, что читаю я. Вы же идете впереди словарей, которые только на пути максимального упрощения.
13-04-2010 15:33

Кайгородцева Людмила Петровна
В "Мурзилке" (№ 4, 2010) нашла такое предложение: Привыкла собака за возом бежать, бежит и за саньми. Что это за странная грамматическая форма?
13-04-2010 17:36

Ельцова Вера Сергеевна
Уважаемая Людмила Петровна!

Эта форма творительного падежа слова "сани" устарела, а потому и выглядит сегодня странно. У Даля в Толковом словаре приводится пример на слово "привыкнуть": «Привыкла собака за возом бежать, бежит и за саньми».
У И.Хемницера: «Мужик вздохнул и, все напрягши силы, воз Кое-как приподняв, с крутой горы спускает. Спустил; ан видит: тут с саньми во рву лежит Проезжий, что ему дать помощь отказался. И мимо вскачь помчался».

Из истории русской почты: "Официальных лиц, послов, грузы возили на «подводе с телегою» летом и на «подводе с саньми» зимою, другими словами, на лошадях, запряженных в повозки".

В украинском языке и ныне есть формы: саньми, людьми, дітьми, слізьми.

Мы говорим сегодня: "лечь костьми", "хлопать дверьми", "бить плетьми". А вот "бежать за саньми" уже не скажем - устарело.
Более подробно Вам ответит кто-нибудь другой.


13-04-2010 18:45

Кайгородцева Людмила Петровна
Вера Сергеевна, спасибо за быстрый ответ. Поняла, что слова на -ь относятся к устаревшей грамматике.

Очевидно, осталось и сохранилось, как приемлемый вариант:
людьми, но не людями;
детьми, но не детями.

Тогда должно быть коньми, а не конями,
рукьми, а не руками.

Нет ли у Вас объяснений, когда произошли изменения и почему в некоторых словах -ь остался и слово считается литературным, а слова типа коньми и рукьми не прижились?
13-04-2010 20:15

Ельцова Вера Сергеевна
Добавление.
В § 155 у Д.Розенталя в «Справочнике по правописанию и литературной правке для работников печати»: Окончания творительного падежа множественного числа -ями- — -(ь)ми.
В парах дверями — дверьми, дочерями — дочерьми, лошадями —
лошадьми более употребительны вторые варианты (первые рассматриваются
как книжные и в той или иной степени устарелые).
При нормативных формах костями, плетями сохраняется
во фразеологических оборотах форма с ударяемым окончанием
-(ь)ми: лечь костьми, наказание плетьми.

К сожалению, я не могу ответить на вопрос, почему форма «руками» считается нормой, а «рукьми» - нет; и, наоборот, «конями» - норма, а «коньми» - нет. Дело, наверное, в исторической гибкости языка: он убирает из произношения и написания неудобные формы. Но вполне допускаю, что когда-то на Руси говорили: «ухаживал за коньми», «повела плечьми». Постепенно эти формы вытеснились самим народом: произносить «конями» гораздо легче, чем «коньми». Вот такое ненаучное житейское объяснение.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16
Гости не могут писать сообщения на форуме. Пожалуйста авторизуйтесь или зарегистрируйтесь